Subject: Re: sogni Date: Sun, 04 Oct 2009 15:43:22 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.discussioni.psicologia L: > > I sintomi cosidetti psicotici comportano una graduale dissociazione > > mentale da una stato relazionale verso se stessi e verso gli altri. > > Ciò è -secondo alcuni (ed io tra questi)- un meccanismo di difesa. Vincenzo Del Piano wrote: > ... cutto "il resto", e me ne dico concorde. > > Ciò che voglio solo aggiungere è che -per quel che riguarda l'IO (che è > l'istanza psichica che "deve tenere conto" del sogno nel momento del ricordo > di esso)- il sogno è un evento esperenziale come qualsiasi altro. > Che non sia la Realtà a produrre l'esperienza, ma che essa emerga solo da > funzioni psichiche (altre o temporaneamente "libere" dalla censura egoica) > che producono il sogno ... "non fa differenza" per quanto concerne la > esigenza *egoica* di subordinare il sogno alla difesa ritenuta necessaria. > Nè fa differenza che la persona sia psicotica o solo nevrotica: la persona > "collocherà" il contenuto del sogno *sempre* in una posizione (di relazione > intrapsichica) tale da non turbare le difese. > ... va da sè che la collocazione "opportuna" potrà risultare poco-o-tanto > *DE-localizzata* intrapsichicamente a misura del bisogno di difesa. > Questo ... può "persino" significare che il sogno possa essere totalmente > rimossso, oppure risultare esasperatamente incombente. > > Saluti > -- > Vincenzo Grazie Vincenzo della "sponda" per entrare in qualche specifico. Dovrebbe infatti interessare anche -dico per dire quanto sia importante- perfino alla logica matematica comprendere cosa c'entri lo stato associativo (prerogativa principale, ma non unica, dello stato onirico) con lo stato deduttivo (prerogativa principale, ma non unica, dello stato coscienziale). Accenno che -a mio avviso- le due dinamiche si sostengono, nel senso che sostengono l'equilibrio mentale, in modo indissolubile, sebbene complementare, ossia con meccanismi antitetici. Nello stato coscienziale l'andamento del pensiero -infatti- è sequenziale, in genere, quindi logico/deduttivo, in prevalenza: è come vedere un solo film per volta se si esaspera la logico deduzione (cosa che è turbata normalmente da fatti concomitanti e considerati estranei al processo di causa ed effetto, se entrano imprevisti). Nello stato onirico l'andamento del pensiero -infatti- è concomitante, in genere, quindi logico/associativo, in prevalenza: è come saltare da un canale all'altro nella tv, o -meglio- avere più schermi televisivi accessi (nel sogno intervengono più fatti senza una apparente logica, che però si può chiamare logica di associazione: lo stesso procedimento per cui dico la prima cosa che mi viene in mente -> che apparentemente non ha una sua logica, anche se la ha, almeno elettivamente). Sul tema della necessità del ricordo, o del fare afferire allo stato coscienziale per potere esaminare i sogni, quasi che sia l'unico mezzo per portare nella realtà il materiale onirico io opererei una distinzione: 1) E' vero che se non si programma di volere ricordare i sogni e magari prendere appunti appena svegli -> allora -> una parte, o tutto il materiale, va perso. 2) Però non è solo questa la funzione del sogno. *Il sogno entra ugualmente nel reale* anche se non arriva allo stato coscienziale del soggetto che ha sognato. Sul punto 1 siamo della stessa idea, mi sembra, ed è uno degli scopi della psico-analisi, e quindi lo tralascio. Sul punto 2 aggiungo una nota: La principale funzione del sogno è rendere possibile -nella veglia- lo stato logico deduttivo. E ciò rinunciando (quasi del tutto) alla logico deduzione nel sogno. L'effetto di rinunciare alla logica come deduzione -in primis- consente degli accostamenti del materiale profondo a un esame di accostamento a ciò che sia esaminarlo senza vincoli, spesso con mascheramenti di protezione funzionali all'esame senza traumi. I mascheramenti -inoltre- avvengono, come si accorge soprattutto Jung, con associazioni archetipiche, quindi non a-logiche, ma con una stratificazione multi-simbolica, sebbene non evidente al soggetto, ma eminentemente alla *cultura antropologica* in cui il soggetto è immerso. Ad esempio il *mito del culto del capo* potrà essere rappresentato non necessariamente da un soggetto fisico (o persona), quanto dal desiderio di potere come desiderio di autorealizzazione espressiva, magari sognando denaro, o un certo tipo di sessualità funzionale ad ottenere denaro. Nella affermazione -ad occhi aperti della D'Addario- (faccio un esempio che mi sovviene in rif ad una rappresentazione di tipo onirico/associativo, nell'intervista ultima da Santoro) "è più onesto dire di essere una escort e non mentire su cosa sia il proprio mestiere, anziché dire di essere una attrice o altro" e c'è apparentemente una dignità dovuta alla sincerità e a non dissimulare le ragioni che hanno spinto ad un certo tipo di sessualità, ma ANCHE l'archetipo che il denaro è il vero potere per cui vale impiegare il proprio corpo, quindi una antropologia spostata verso dei valori abbastanza discutibili, pur comprensibili. In definitiva, tornando al tema generale, la logico deduzione se fosse applicata oltre un certo limite (per esempio come quegli autisti che prendo farmaci per rimanere svegli alla guida) è noto che porta a dei disturbi di organizzazione mentale .. che invece vengono rimossi proprio grazie alle libere associazioni oniriche che defaticano il cervello dalla fatica della deduzione che -in fondo- è una cosa innaturale, per chi interagisce con il reale: si pensi a tutte le cose viventi che "reagisco" all'ambiente senza grosse organizzazioni locali di strategia, se non di tipo reattivo (ad esempio al calore, alla presenza di umidità, etc). La logico deduzione, però, è -sebbene più faticosa- ciò che ha consentito alla specie umana di dominare le altre specie viventi! .. e quindi l'esercizio alla matematica (come esempio di capacità logico astrattivadi tipo deduttivo) e alle scienze .. non è solo per amore della scienza. [che peraltro usa (ad esempio) -nella teoria degli insiemi- anche la logico associazione: dicesi insieme, infatti, quella collezione i cui elementi sono caratterizzati dal fare parte della stessa collezione, per pura "associazione", senza neanche una regola per cui l'insieme diverrebbe una "classe di equivalenza", come ad esempio i bambini della classe 5 C, in cui la regola è che sono iscritti a quella classe avendone i requisiti, oppure la classe dei numeri multipli di 5, {5, 10, 15, 20, 25, ..}, etc, ]. Necessita -quindi- un meccanismo (la ssociazione) di defaticamento e di emersione delle nostre paure e desideri che non sia solo trovarsi i fatti reali davanti perché sarebbe troppo tardi. Non è raro che uno scienziato abbia scritto un teorema o la soluzione di un problema che non aveva trovato da sveglio .. dopo essersi svegliato! Durante il sonno ed il sogno, quindi, (con diversi gradi di progressione) è come se posassimo per terra le valigie pesanti dei nostri pensieri e tirassimo un sospiro di sollievo ricollegandoci al nostro stato naturale -> laddove non necessitava la percezione di se stessi per non avere né paure, né desideri, ma semplicemente -> "si era". Uno stato che la parola "armonia" riesce a descrivere solo in parte, ma che dovrebbe essere più chiaro -cosa intendo- dopo il discorso di cui sopra. : - ) Ciao, grazie dell'occasione e di un valido interlocutore con cui discutere, come te Vincenzo, anche se mi aspetto che l'argomento possa interessare a tutti sul ng, non meno validi, visto che ogni che - a mio avviso - ha diritto di essere, né è meno importante (ciascuno a suo modo) .. Saluti felicità, L