Subject: Re: Curiosità interessante Date: Thu, 17 Jul 2008 08:08:55 +0200 From: "qf" Organization: ComputerVille Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato "uahlim" > qf ha scritto: > >> Ne dedusse poi che passato e futuro >> non esistono, e c'è solo il presente, > > con la relatività ristretta il concetto di simultaneità è > relativa ad un certo osservatore ed > è diversa per osservatori collocati in diversi punti dello spazio. Posso farti presente che al tempo di Agostino le equazioni di Lorentz e una teoria pubblicata nel 1908 non c'erano ancora? Detto ciò, non mi pare proprio una "bella scoperta" quella di Agostino. Le considerazioni di Agostino sono "temporali" in termini linguistici per le ragioni ovvie che ho già esposto, ma arrivano a una conclusione decisamente inedita. Dire infatti che esiste solo il presente è definirlo come a-temporale. E poi, a proposito della riconsiderazione attuale di tale punto di vista, va osservato che la relatività speciale -- o anche la generale -- c'entrano decisamente poco o niente con queste osservazioni sul presente. Semmai, proprio a partire da queste osservazioni si può mostrare, seppure con ulteriori considerazioni, che la relatività è assai più intuitiva di quanto non ci hanno fatto credere sui banchi di scuola, e probabilmente anche la MQ. Né Einstein né altri hanno mai detto che il presente è la sola realtà esistente. Al Contrario, il modello quadridimensionale di spaziotempo di Einstein-Minkowsky dice esattamente il contrario, avendo ridotto il tempo a dimensione geometrica, cioè a fatto altrettanto oggettivo quanto le dimensioni spaziali. Quello che io invece sostengo è che tale modello vale per la mente dei viventi e non affatto per la realtà cosiddetta oggettiva. Ho già citato ciò che Einstein scrisse nel 1916 quando pubblicò la sua relatività generale. Quindi direi che tutte le tue considerazioni non c'entrano con la discussione sul presente in corso qui da qualche giorno. > Ecco allora che abbiamo cornici storte che si intersecano con eventi che > sono contemporanei ai > due istanti ma altri che non lo sono. Il che appunto non c'entra niente con l'(in)esistenza del tempo. I tuoi -- e quelli dei fisici -- sono tutti discorsi con il rolex (seppure relativistico) alla mano, quindi con il topic non c'entrano. > Ma mi pare veramente ozioso filosofeggiare utilizzando dei verbi coniugati > con dei tempi assoluti > quando ormai il concetto stesso di simultaneità è stato rivisto e legato > anche alla posizione nello > spazio. A me sembra invece ozioso commentare così fuori tema. > Certo, il linguaggio è nato per descrivere una realtà semplificata, una > fisica ingenua, voler > continuare ad utilizzare questo linguaggio per parlare correttamente di > tempo pensando ancora > ad un tempo assoluto mi pare veramente assurdo, anche in un ng di > filosofia. Proprio se vai a leggere lo scritto di Einstein del 1916, scoprirai che orologi campione e regoli campione sono e restano i riferimenti della sua fisica, e perciò comprenderai quanto sono fuori tema le tue considerazioni. Per Einstein e per i fisici in generale il tempo è una realtà oggettiva; poi però trovano dei problemi, ed ecco che nasce la relatività speciale e poi la generale, e poi non basta: deve intervenire la MQ a dire che il tempo è alla fine -- nel microcosmo -- in balia del caso. Ma al rolex d'oro non rinunciano nemmeno per un istante, perché quella sarebbe aborrita filosofia. Altro è dire che il tempo è relativo e altro è dire che il tempo non esiste, mi pare. Ma ciò che consegue alla tesi di Agostino è anche più complesso, tanto da rendere intuitivo (basta pensarci) anche ciò che è spacciato per "controintuitivo" dai più quotati testi di fisica (a cominciare da quello di Feynman, che consiglio a tutti caldamente: sono tre volumi che esistono anche con ottima traduzione in italiano a fronte). > Ok, l'istante non ha spessore, e sembra non esistere L'"istante", in quanto tempo, non esiste proprio. Il discorso dello spessore vale per contestare chi pensa con il rolex al polso come se il rolex fosse la realtà assoluta. > esattamente come il punto Proprio no. Il punto è solo un concetto geometrico puro o al limite un indirizzo (ma sempre in termini di un insieme di numeri reali, quindi sempre geometrico puro) in uno spazio con qualche numero di dimensioni. Non c'entra niente con il presente, chè è tutto ciò che esiste ed è a-temporale. (E che c'entra la contemporaneità, me lo spieghi? Che poi è un discorso paradossale anche nel modello minkowskiano di spazio-tempo) > ma l'istante è > tutto lo spazio in quell'istante, l'istante in quell'istante? che significa "istante"? E l'istante è spazio? > in realtà ha 3 dimensioni spaziali il > presente, è esteso in tante > dimensioni quanto una superficie che dura nel tempo. Mi pare che si stia facendo una gran confusione. Ti sembra che le tre dimensioni spaziali -- che sempre sono lì in qualunque modello -- risolvano il problema del presente? E poi sono oggettive o no? Inoltre, visto che anche tu come Zenone e Russell parli di "istanti", in che modo si passa da un istante all'altro? E tali istanti sono contigui (continui) o discreti, anche ammesso di aver superato il problema della transizione in un tempo che non c'è? (E se sono discreti come risolvi il problema del nulla che ci sarebbe fra uno e l'altro?) Infatti già Zenone ti comunica che sommando cose prive di dimensione ottieni una somma priva di dimensioni. Devi ricordare anche a lui la relatività speciale? O la teoria degli insiemi? Beh, spero che ti dia retta. Si dice che fosse uno zuccone non da poco :-) > Certo che se per noi l'esistenza deve valere solo per corpi estesi nelle 4 > dimensioni senno' è > evanescente... Certo, senza il rolex il mondo è evanescente. > Solo perchè noi percepiamo queste 4 dimensioni, se ce ne fossero altre e > noi le percepissimo avremmo un'altra definizione di esistenza. Jacques de Chabanne, signore di Lapalisse, sarebbe molto d'accordo con te. Penso sia d'accordo anche Massimo su questa ardita citazione :-) Saluti qf