Subject: Re: La via tortuosa Date: Fri, 21 Aug 2009 21:07:57 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Ho letto con grande interesse questa tua lettura del pensiero di Godel che segue. Chiariamo -per chi non conosce Godel- che Godel non valutò coerente la sua prova dell'esistenza di Dio, tanto che tale prova fu pubblicata post mortem. Inoltre è opinione dei matematici che l'hanno esaminata che tale prova generi delle aporie. Le stesse aporie che Godel, come Anselmo, non risolse, e che motivò Godel a NON pubblicare il suo tentativo di dimostrare l'esistenza di Dio. La aporia principale rilevabile nel discorso di Godel è la seguente: "Il problema della definizione di un ente (collezione di enti) che includa -per ipotesi- tutti gli altri enti". Tale problema di definizione è -come dimostra Russell- irrisolvibile dal generale al particolare. Poiché per definire correttamente un ente, o collezioni di enti, necessita un contesto più esteso (di ciò che è sotto definizione). Ma l'ente, o collezione di enti, che sia "il tutto" non ha altri maggiori di lui. Quindi la irrisolvibilità costruttiva. Ci sarebbero altri corollari implicati da tale aporia: "il collasso della modalità deduttiva" per l'ente che sia "la collezione di tutti gli enti". Ma non mi vorrei dilungare troppo. Caso mai se c'è qualcuno interessato a come si possa superare tale problema possiamo ritornarci. Vado alla tua esposizione: Massimo 456b wrote: > > Ammettendo anche il severiniano > "Dio salva dal nulla", sembra che il > professore salti di pari passo quello > che il suo illustre ontologo predecessore > Kurt Godel, rifacendosi chiaramente alle tradizioni > di Anselmo, ha affermato nella sua famosa > prova ontologica: ovvero che la proprietà > vuota non è una proprietà positiva. > Non sono daccordo che Dio salvi dal nulla. Sia da un punto di vista esegetico: Infatti c'è il concetto -nella teologia- della dannazione (non impedita da Dio), ossia dello scegliersi "alieni a Dio", quindi scegliere il nulla che è l'unico ente esterno a Dio. (E' -il nulla- l'unico spazio complementare al "tutto", anche nella teoria dei sistemi). Sia perché il nulla è -in un certo senso- esperimentabile per illazione, quindi contribuisce al pensiero, come linea di estrapolazione. Il nulla è un concetto, quindi utile (su un piano relativo e non assoluto: se tutto fosse nulla, non vi sarebbe che il nulla da sperimentare), da cui sarebbe errato emanciparsi in linea illattiva. Il nulla è il cosidetto servo stupido di Dio (di una descrizione che ambisca ad essere completa e che quindi utilizzi tutti gli enti che la logica consente di accedere). Aiuta a formarsi l'idea di una linea di estrapolazione, ma dovrebbe essere respinto come status cum-substanziale, non avendo sostanza, a meno di volere scegliere il "non essere" come direbbe Shakespeare. > Allora mi piacerebbe sapere da > da voi che sostenete > le tesi tesi di Severino: Lascerei a Cesare ciò che è di Cesare e a Severino ciò che è di Severino! : - ) > > se il nulla è assimilabile > alla proprietà vuota e se il nulla > è una proprietà negativa o positiva. Il nulla è la assenza di alcun ché. In teoria dei sistemi è detto l'insieme vuoto e non è una proprietà. Poiché se fosse una proprietà già sarebbe qualcosa. Da non confondere -errando- che ciò si potrebbe dire anche per un insieme. Un insieme, infatti, non è necessariamente qualcosa, ma è caratterizzato dagli enti da cui è composto, che potrebbero anche non esistere, da cui l'insieme vuoto. Inoltre io sostengo una teoria degli insiemi non banale in cui la maggiore descrizione non è delle classi di equivalenza, ma la maggiore descrizione è della teoria degli insiemi. Infatti un generico insieme, può essere costruito senza che i suoi elementi siano caratterizzati da alcuna proprietà per cui siano entro il cerchio di definizione. Il nome dell'insieme, infine, non aggiunge elementi all'insieme, perché indica associativamente solo una stringa di riconoscimento a una collezione, che potrebbe -come dicevo- non avere alcuna proprietà quindi con il vuoto non avere né proprietà positive, né proprietà negative. Un elemento non esistente -infatti- non è né lungo e né corto, né rosso, né NON rosso, perché non c'è oggetto di misura su cui esprimere una valutazione positiva o negativa che sia. Il concetto di proprietà si può eseguire solo su enti che si manifestano e che vengono comparati con un campione e/o con una procedura. Ma se l'ente, o collezione di enti, non si manifesta, non esprime, né proprietà e né altro. Si potrebbe obiettare che una proprietà -un ente che non esiste- la potrebbe avere rispetto all'esistere o non esistere. Supponiamo che sia vero. Ma l'esistere/NON esistere di che? Per esprimerci coerentemente in riferimento al nulla come una proprietà dell'«essere» dovremmo già conoscere tutta la collezione dell'«essere», "essere" nel senso che si dava alla "collezione di tutte le collezioni". Ma come dicevo all'inizio di questo mio intervento, «l'essere» non gode della proprietà di potere essere definito, altrimenti vi sarebbe una collezione esterna all'essere. Quindi dobbiamo considerare la "pseudo-proprietà esistere" una proprietà anomala, singolare. Singolare nel senso che non è una proprietà che specifichi degli attributi specifici, ma generali, come se conoscesse Dio, però ipoteticamente (ma infondatamente) al finito. Dell'esistere, quindi si può dire non a priori, ma a posteriori, se ci risulta qualche fenomenologia, ma non quale specificatamente, perché potrebbe essere una manifestazione mai classificata prima, né classificabile a priori, da cui il concetto di proprietà in senso proprio, se l'esistere fosse una proprietà in senso proprio, quel metodo utilizzato ordinarimente per dire -per esempio- "se incontri una ragazza _bionda_" allora in base alla proprietà che è _bionda_ -> compi un'azione: chiedigli che ora è. L'unica gistificazione del discorso seguente che ho già letto e che lo potrebbe salvare, è allora la seguente: Che quando si parla di tutte le proprietà e tutti gli enti non ci si stia riferendo al finito, e stop, ma al finito e poi solo per estrapolazione dal particolare all'universale. E che quindi non si possano eseguire deduzioni se non per sottoinsiemi, e induzioni per sovra-insiemi. In tal caso sarebbe una dimostrazione degli argomenti ontologici bottom-up (già da me esposti più volte) e non top down, come si pretenderebbe nella formulazione di Godel. > > ciao > Massimo > > [ Vi sintetizzo la "prova ontologica" > così come proposta da Kurt Godel. > > 1. la proprietà vuota > (cioè non soddisfatta da nessun elemento) > non è una proprietà positiva; > > 2. l'intersezione di due proprietà > positive è una proprietà positiva > > (se «lungo» e «rosso» sono positive, anche «lungo e rosso» lo è); > > 3. data una proprietà non vuota, > o la proprietà stessa o la sua > complementare è positiva > > (se «lungo» non è positiva, allora > «non lungo» lo è, e viceversa); > > 4. una proprietà maggiore > (soddisfatta da più elementi) > di una proprietà positiva è positiva > > (se «lungo e rosso» è positiva, > anche «lungo» lo è). > > Una volta stabilite queste condizioni, si può dare una definizione di Dio > basata su di esse: > > 5. Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive. > > Si ottiene il primo seguente risultato: > > 6. Se il mondo è finito, allora Dio esiste ed è unico. > > Infatti, in un mondo finito, tutte le proprietà sono un numero > finito, quindi in particolare c'è un numero finito di proprietà positive. > Intersecando la prima con la seconda, poi la loro intersezione > con la terza e così via, in un numero finito di passi arriviamo > alla proprietà «T» uguale all'intersezione di tutte le proprietà positive, > che risulta ancora una proprietà positiva. Essendo positiva, «T» > non è vuota, cioè esiste un elemento D che la soddisfa: tale > elemento soddisfa tutte le proprietà positive per costruzione, > cioè D è Dio. Dato che Dio esiste, non possiede la proprietà > di non essere se stesso; la proprietà «non essere Dio» è > non positiva, dunque «essere Dio» è positiva: perciò qualsiasi > altro elemento > E che possieda tutte le proprietà positive deve > necessariamente coincidere con Dio. > > L'argomento ontologico vero e proprio, > esteso ad un numero qualsiasi (anche infinito) > di proprietà positive, è il seguente: > > 7. Se «essere Dio» è una proprietà positiva, allora Dio esiste ed è unico. > > Infatti, se un elemento soddisfa la proprietà di «essere Dio», > per definizione di Dio soddisfa qualsiasi proprietà positiva, > dunque soddisfa «T», cioè «T» è maggiore di «essere Dio»; > essendo la seconda positiva per ipotesi, anche «T» è positiva, > dunque non vuota: esiste un elemento D che la soddisfa, > cioè Dio esiste (l'unicità di Dio si ricava come sopra). > > Con la condizione sulle proprietà maggiori si ottiene anche che: > > 8. Le proprietà positive sono tutte e sole quelle possedute da Dio. ] > > ciao > Massimo