Subject: Re: Follia dell'ateismo [sugli Istituto Superiore di SCIENZE Religiose] Date: Fri, 21 Nov 2008 09:51:08 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: free.it.psicoterapia,it.scienza,it.cultura.filosofia Anzitutto grazie del tentativo di dialogo. Ora vado ad eseminare il testo (come mio solito, quando non ho di mezzo robot-moderatori, non taglio nulla, perché più completa è l'informazione, più è facile che ci si possa capire, magari cercando di deformare -con tagli- ciò che non confermerebbe una delle tesi in campo): L: > > Dunque io non ritengo Socrate infallibile, ma andrebbe esaminato il > > senso della frase. > > Ti risulta che qualche tesi possa essere asserita come verità > > assoluta(?), ossia non ulteriormente migliorabile? > > Fammi un esempio -a tua scelta- e vedrai che io ti dimostro che non è > > esattamente vera (la tua tesi, qualunque essa sia). > > Poi ti spiego perché ci riesco. S: > ...OK...vediaaaaaaamo....premesso che non me ne frega un cazzo di "asserire" > che la scienza son FATTI, non pugnette linguistiche, comunque.....CRISTO E' > di gran lunga il MIGLIOR ANTIDOTO alla VIOLENZA. > Confuta pure.......... > Aggiungo. > Tuuto quello che LUI dice, non io ma LUUUUIIII dice,...E' VERITA'. > Vai pure.......... L: Partecipai ad una cena, anni fa (dovrebbe essere intorno al 2003), eravamo io, Claudio Pace, Raffaele Benzi, un prete (mi scuso del non ricordare il nome), un altro ragazzo di cui non ricordo il nome (anche qui mi scuso), e Pietro Carena, (che scrive sul gruppo di it.cultura.religioni.cristiani). Ebbene si discuteva, in particolare con Claudio Pace, proprio di questo: Vi sono esempi di verità che si possono affermare in modo perfetto? Io affermavo di no, Claudio Pace che -invece- sì. Gli dissi la stessa cosa che dicevo a te, caro Solania: fammi un esempio a tua scelta. Claudio Pace mi fece questo esempio: ++ cit on: Claudio ++ Ebbene, non mi vorrai forse negare che siamo stati presenti a questa cena? Dove vedi i margini di potere confutare una cosa che risulta anche a te? ++ cit off: Claudio ++ Risposi a Cladio: ++ cit on: Lino ++ Vedi, caro Claudio, supponiamo che tu debba riferire questa verità a un terzo. Ebbene, per quanto tu ti possa sforzare di riferire i discorsi, che cosa abbiamo mangiato, etc, non riuscirai MAI a dire la completezza di ciò che è successo. Ossia tu stai riferendo non la cena, ma ciò che tu sai della cena, quindi una verità incompleta. Quindi tu non disponi MAI di una verità assoluta, anche partecipando direttamente, ma solo del tuo punto di vista. Poiché anche quello che tu sai -> passa attraverso la tua vista, il tuo tatto, il tuo odorato, etc. E confondere le proprie "percezioni", o pensieri, con l'accesso a verità complete è fuoriviante. E' segno di fragilità mentale. Ossia non si accetta che Dio è Dio, mentre un umano è un umano, un contenitore limitato con non può contenere più del suo volume e -al più- guardare fuori di sé, extrapolando. Ma, extrapolando, approssima, e -come insegna la scienza- dispone di quantità di informazione limitata. Come se volesse descrivere con una curva che passa per 5 punti una curva che passa per 7 punti, mentre la completzza passa per infiniti punti, che non disponiamo, ma approssimiamo. ++ cit off: Lino ++ Ora veniamo -invece- all'esempio che mi proponi, caro Tiziano (alias Solania). Tu non sei una persona stupida e mi vai a toccare una figura -Cristo- che sai per me molto delicata, spinto dal venticello del seguente ragionamento (secondo me, ma il "secondo me" consideralo una costante, per quello che ho appena detto qui sopra, ossia io formulo non "verità assolute", ma congetture, opinioni, spero abbastanza fondate, almeno -tanto quanto- risultano ad altri): 1) Se mi confuta Cristo -> si mette fuori dal Cristianesimo 2) Se non mi confuta Cristo -> ho vinto io (Tiziano). Ebbene, io per lunghi anni (circa dai miei 12 anni ai miei 20 anni) sono stato abbastanza fuori dal Cristianesimo. Non ho mai tagliato del tutto i legami perché ho sempre studiato la figura di Cristo, ma non mi stava bene l'immagine di un Dio che scendeva in una carne con i connotati di "Buon Pastore". Non mi stava bene .. perché ammesso e non concesso che egli si potesse fregiare dell'icona del "Buon Pastore" io -allora- non avevo il diritto a dire la mia .. ma come una pecora .. quindi passivamente .. mi sarei dovuto lasciare condurre senza avere il diritto a dire, liberamente. Ecco, io -oggi- mi trovo molto in armonia con la figura di un Dio che è Dio, secondo me, e che viene in un corpo per potere permettersi di parlarci faccia a faccia, poiché può essere benissimo che Cristo sia a) il migliore antidoto alla violenza b) che dica sempre verità (assoluta), quindi, non ulteriormente migliorabile MA, io, non sono in grado di interagirvi -con completezza- con tali "oggetti-assoluti", perché lui -probabilmente- è Dio ma io (da solo) -di sicuro- no. Quindi mi imbatto spesso con le verità di Cristo, ma amo Cristo -> non per sudditanza psichica, ma perché mi risulta (per quel poco che posso capirci io) di quel che dice. Ti do una prova che il rapporto non è tra pastore e pecora e io contesteri -anche Cristo- e anche Dio, comunque si faccia chiamare, se non mi risultasse qualcosa di ciò che dice un terzo, poiché ciascuno, secondo me, non deve trovare scuse a ciò che sono le responsabilità del _singolo_ e neanche Dio può decidere ciò che spetta a noi: il diritto di essere giudicati dalle _proprie_ azioni, ossia essere in grado di volere, perché proponenti un pensiero di cui siamo in grado di rispondere non perché era di Girard, di Cristo o di Pinco Pallino, ma perché poteva essere anche di Girard, di Cristo, o di Pinco Pallino, ma nel momento che _lo facciamo nostro_ -> gli diamo il nostro volto, il nostro tempo, la nostra carne e le nostre ossa, lo rendiamo ESSENTE secondo i connotati irripetibili che passano attraverso quello che noi siamo, anche se volessimo scaricare su altri un pensiero originato -almeno in parte- altrove. E' il recuperarsi dagli stati di alienazione. Stati di alienazione che sono un "equilibrio preferenziale (patologico)" alle situazioni di non volersi assumere la propria responsabilità dell'intendere e del volere. Ti cito quindi -qui di seguito- un caso, quello di Abramo e Isacco, in cui non mi trovo daccordo con il concetto classico di esegesi sulla vicenda. Inoltre -se risultasse nell'Apocalisse- che Dio fosse il Dio che chiedesse sacrifici umani .. io gli direi .."NON IN MIO NOME". Ossia può benissimo essere che Dio ci abbia scelto, ma altrettanto -secondo me- c'è la possibilità di un atto di scelta di accogliere un Dio che sia Dio secondo ciò che siamo nel diritto di chiedere che sia in quel cerchio. E se Dio fosse pazzo? fosse un omicida? fosse satan? Io -in quel caso- preferirei di non avere parte con Dio, anche se tale Dio fosse al vertice di ogni potenza, poiché avrebbe ogni potenza per obbligo, ma non per mio accogliemento di quanto dispone. In altri termini c'è un connotato che mi risulta, nel mio fare, essere divino: il mio esser libero nel mio pensiero, non soggetto come una pecora a nessun pastore, poiché -nella mia maturità- ora so (penso di sapere, o meglio mi conformo liberamente ad una idea del genere perché liberamente l'accolgo) che il pastore non ci obbliga ad un agire, ma *ci propone* una strada senza erbe velenose, e con pascoli verdi. E noi NON siamo obbligati nell'agire, né il futuro è già scritto senza che ciascuno di noi ci debba mettere del suo. (E' ciò che nella telologia, per te che la studi, si usa dire il carattere che ci fa 'ad immagine di Dio'). ++ cit on: questio Abramo ++ mex1: Subject: "Mysterium tremendum" Date: Tue, 04 Nov 2008 23:51:45 GMT From: "Solania" Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Per capire qualcosa del Sacro bisogna innanzitutto partire dall'individuale e non dal collettivo, che certa mentalità bolscevica è d'uopo sotterrarla stante gli Zombie solo come sottospecie parodistico comica. Ora, fate un'esperimento : Provate a pensare intensamente al mistero di Dio, o alla creazione se preferite, al concetto che "è sempre esistita", a quattrocchi con Lui, insomma, senza intermediazioni sovrastrutturali religiose o scientiste. Bene. Arriverete ad un certo punto e sentirete come un tuffo al cuore, una sorta di spavento, di terrore per cotanto di incomprensibile. Ecco, quello è il punto di partenza per cominciare a comprendere il Sacro e il suo "mysterium tremendum et fascinans", appunto. http://www.filosofico.net/rudolfotto.htm Poi, dooooooopo, ma solo molto dopo, dopo magari aver letto anche un po' di psicoanalisi varia e antropologia, potete, se proprio lo volete, cominciare a studiare Sociologia, magari delle Religioni, che è meglio. Sempre che vi interessi l'autenticità e non le banalità che "si sentono" in giro. ++ mex2: ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: 05 Nov 2008 01:22:31 GMT From: Cosimo <4v1xnpb02@sneakemail.com> Organization: Otium et Negotium Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato "Solania" ha scritto: [...] > Ora, fate un'esperimento : > Provate a pensare intensamente al mistero di Dio, o alla creazione > se preferite, al concetto che "è sempre esistita", a quattrocchi > con Lui, insomma, senza intermediazioni sovrastrutturali religiose > o scientiste. Bene. > Arriverete ad un certo punto e sentirete come un tuffo al cuore, > una sorta di spavento, di terrore per cotanto di incomprensibile. > Ecco, quello è il punto di partenza per cominciare a comprendere > il Sacro e il suo "mysterium tremendum et fascinans", appunto. Quello che siamo nello spazio, cioè un trascurabilissimo qualcosa, praticamente nulla, lo siamo anche nel tempo. Per un tempo lunghissimo ed immisurabile noi non c'eravamo, e per un tempo altrettanto lunghissimo ed altrettanto immisurabile noi non ci saremo più. La vita è un episodio insignificante, una sporgenza casuale e transitoria rispetto a tutto ciò che è e che può ancora essere; e pensare che non lo sia, pensare di essere eterni o altrimenti di meritare il centro e il culmine del tempo e dello spazio, vuol dire solo dare voce e credibilità al nostro infantilismo, al nostro egocentrismo, e al nostro narcisismo, alla nostra perenne voglia di emozioni, e prendere come argomento valido quella strizza alle palle e al culo che afferra chiunque avanzi le suddette improbabili e fanciullesche pretese, magari con l'abbellimento del latino: mysterium tremendum et fascinans. Gli uomini adulti non hanno strizza alle palle, ma solo le palle; e queste bastano a procurare loro emozioni a sufficienza, e quindi a vivere intensamente e degnamente quella vita che non è né poco né tutto ma che è quella che è. Un credente vuole provare emozioni? vuole sentire davvero qualcosa di tremendo e affascinante, insomma, come dice lui, di "sacro"? Beh, provi lui per esperimento a pensare per solo qualche istante che a questo mondo esiste della gente che di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il *problema* di dio, che lo avverte solo come un affare per i preti o una provvisoria e ambigua utilità per lo stato, e che per il resto, cioè al netto di certi obblighi e di certe formalità sociali, lo assume personalmente come una cosa frivola, un aggeggio per artistoidi o intellettualoidi, con le loro pose e le loro "emozioni". -- Ciao, Cosimo. ++ mex3(L): ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Wed, 05 Nov 2008 07:58:22 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Cosimo wrote: > Quello che siamo nello spazio, cioè un trascurabilissimo qualcosa, > praticamente nulla, lo siamo anche nel tempo. Per un tempo > lunghissimo ed immisurabile noi non c'eravamo, e per un tempo > altrettanto lunghissimo ed altrettanto immisurabile noi non ci > saremo più. La vita è un episodio insignificante, una sporgenza > casuale e transitoria rispetto a tutto ciò che è e che può ancora > essere; e pensare che non lo sia, pensare di essere eterni o > altrimenti di meritare il centro e il culmine del tempo e dello > spazio, vuol dire solo dare voce e credibilità al nostro > infantilismo, al nostro egocentrismo, e al nostro narcisismo, alla > nostra perenne voglia di emozioni, e prendere come argomento valido > quella strizza alle palle e al culo che afferra chiunque avanzi le > suddette improbabili e fanciullesche pretese, magari con > l'abbellimento del latino: mysterium tremendum et fascinans. > Gli uomini adulti non hanno strizza alle palle, ma solo le palle; e > queste bastano a procurare loro emozioni a sufficienza, e quindi a > vivere intensamente e degnamente quella vita che non è né poco né > tutto ma che è quella che è. Un credente vuole provare emozioni? > vuole sentire davvero qualcosa di tremendo e affascinante, insomma, > come dice lui, di "sacro"? Beh, provi lui per esperimento a pensare > per solo qualche istante che a questo mondo esiste della gente che > di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno > veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il > *problema* di dio, che lo avverte solo come un affare per i preti o > una provvisoria e ambigua utilità per lo stato, e che per il resto, > cioè al netto di certi obblighi e di certe formalità sociali, lo > assume personalmente come una cosa frivola, un aggeggio per > artistoidi o intellettualoidi, con le loro pose e le loro > "emozioni". > > -- > Ciao, > Cosimo. Riflettevo su un concetto questa notte: "Ora se io non fossi andato al bagno non ricorderei cosa ho sognato". Il concetto era più esteso: «Quanti gradi di realtà vi sono?» «Esistono solo le realtà a noi presenti?» L'essere bambini è proprio piangere perché la mamma è in un'altra stanza e non la possiamo fisicamente vedere. Non si è sviluppata -insomma- (in un bambino) una capacità intellettuale tale da capire che non esiste solo la percezione come campo di elaborazione. La speculazione filosofica sull'idea di Dio, (nell'età adulta, dismesse le paure dell'infanzia) che può anche esser scritto maiuscolo (Dio, anziché dio) se non temiamo la grandezza del concetto che facciamo oggetto di indagine -> è -allora- non banale. Infatti si deve spostare da un ambito pregiudiziale (dare per scontato che Dio sia dio) ad un ambito di esplorazione (ipotizzare che dio possa essere Dio, salvo verifica). Dire che .. cit: > Beh, provi lui per esperimento a pensare > per solo qualche istante che a questo mondo esiste della gente che > di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno > veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il > *problema* di dio, E' avere rinunciato a dare un senso al vivere che non sia "vivere x morire". Oltre che essere agghiacciante "vivere x morire", poiché non varrebbe solo sul singolo .. ma anche per i figli e i figli dei figli, x tutti, porterebbe a "campare bene lo stesso"? Detto in sincerità .. io penso che chi rinunci a indagare l'ipotesi "Dio" tenda a dissociarsi mentalmente. Dissociazione nel senso del rinunciare -se fosse veramente vero(*)- a essere presente al fatto che sta togliendo una ricerca di "senso" al perché viviamo. (*)(ciò che afferma, ma io ne dubito, anche per coloro che lo affermano) Se io fossi sicuro che domani morirò la mia giornata sarebbe la stessa ... fino a domani? Anche da questa semplice riflessione si capisce che la indagine teleologica è interna alla ricerca filosofica. E' interna in modo serio, perché deve proporre degli argomenti da esaminare e non da eclissare, magari diminuendoli di proporzioni tanto da pensare che possano scomparire perché non si esaminano (io lo rilevo anche solo nella _necessità_ di dover scrivere dio, anziché Dio). Anche solo per il rispetto di coloro che ci credono, per una questione di tolleranza sul pensiero altrui, dimostrando -magari- una reale superiorità intellettuale, Dio andrebbe scritto grande, a prescindere di chi ne infanga l'immagine facendone oggetto di commercio e del blaterare senza riconoscere a tutti la dignità del pensiero. Saluti, L ++ mex4(L): ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Wed, 5 Nov 2008 22:39:56 +0100 From: "Vincenzo Del Piano" Organization: ComputerVille Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato "L" ha scritto nel messaggio news:49115291.A5232C50@yahoo.it... > > L'essere bambini è proprio piangere perché la mamma è in un'altra stanza > e non la possiamo fisicamente vedere. Sì, "ma" possiamo fare l'esperienza empirica (!) che poi RI-compare. E' solo la ripetutra esperienza empirica della sua concreta RI-comparsa, che tranquillizza sulla <> (come si dice in gergo tecnico). Ed è solo lo spostamento a livello psichico della <> (che RI-compare !) che permette di non avere l'ansia della sua definitiva sparizione ogni volta che si sottrae alla percezione. > La speculazione filosofica sull'idea di Dio, (nell'età adulta, dismesse > le paure dell'infanzia) Tu sai che non uso apparire o essere blasfemo, "e tuttavia" ... quando e come è comparso o RI-comparso, Dio? Su quale esperienza empirica si potrebbe basare l'idea che "Dio è dove non si vede"? Che "c'è lo stesso", anche se nessuno l'ha visto mai?! Dico questo (un po' tignosamente ....) perchè non mi pare verosimile far apparire la *mancanza di fede* come un infantilismo. Infatti (... imho?) l'idea che "Dio s(t)ia" da qualche parte anche se non lo si vede (e non lo si mai visto!), è un fatto di fede, e non di "maturità". > cit [da Cosimo] : > > a questo mondo esiste della gente che > > di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno > > veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il > > *problema* di dio, > > E' avere rinunciato a dare un senso al vivere che non sia "vivere x > morire". > Oltre che essere agghiacciante "vivere x morire", poiché non varrebbe > solo sul singolo .. ma anche per i figli e i figli dei figli, x tutti, > porterebbe a "campare bene lo stesso"? ... se "uno" di quelli ai quali si riferisce Cosimo privilegia (sulle paure!) l'idea che tra il momento della nascita e quello della morte c'è il <> ... si campa bene "almeno" quanto chi campa credendo che la *vita in sè* sia priva di senso, e *per questo* ... ha bisogno di avere fede in ciò che nessuno ha visto mai; nè comparire, nè RI-comparire. > Detto in sincerità .. io penso che chi rinunci a indagare l'ipotesi > "Dio" tenda a dissociarsi mentalmente. Detto altrettanto sinceramente ... io penso che i dissociati siano gli altri. > Dissociazione nel senso del rinunciare -se fosse veramente vero(*)- a > essere presente al fatto che sta togliendo una ricerca di "senso" al > perché viviamo. > (*)(ciò che afferma, ma io ne dubito, anche per coloro che lo affermano) ... senza jattanza ... te ne accorgi che *sei tu* a dire che la vita (in sè) non ha senso? > Se io fossi sicuro che domani morirò la mia giornata sarebbe la stessa > ... fino a domani? > Anche da questa semplice riflessione si capisce che la indagine > teleologica è interna alla ricerca filosofica. Certamente; "tuttavia" ... perchè mai la indagine teleologica si dovrebbe concludere "necessariamente" con l'idea teistica? Non è "teleologica" anche la ipotesi atea (assai meno controvertibile di quelle teistiche!) che <>? Facendo "nel frattempo" qualcosa di utile per l'Umanità? senza chiudersi in un individualismo disperante? un individualismo che -pur di sfuggire all'idea della fine-individuale ...- "addiviene alla fede"? > Anche solo per il rispetto di coloro che ci credono, per una questione > di tolleranza sul pensiero altrui, dimostrando -magari- una reale > superiorità intellettuale, Dio andrebbe scritto grande, a prescindere di > chi ne infanga l'immagine facendone oggetto di commercio e del blaterare > senza riconoscere a tutti la dignità del pensiero. ... c'è dignità anche nel pensiero laico/ateo. Non andrebbe trascurato questo "dettaglio". > Saluti, Saluti -- Vincenzo ++ mex5(L): ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Thu, 06 Nov 2008 12:31:11 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Grazie Vincenzo dell'occasione, vado al testo: L: > > L'essere bambini è proprio piangere perché la mamma è in un'altra stanza > > e non la possiamo fisicamente vedere. Vincenzo Del Piano wrote: > Sì, "ma" possiamo fare l'esperienza empirica (!) che poi RI-compare. > E' solo la ripetutra esperienza empirica della sua concreta RI-comparsa, che > tranquillizza sulla <> (come si dice in gergo > tecnico). > Ed è solo lo spostamento a livello psichico della < dell'oggetto>> (che RI-compare !) che permette di non avere l'ansia della > sua definitiva sparizione ogni volta che si sottrae alla percezione. Non penso che l'equilibrio mentale si basi sulla rassicurazione empirica. Prendiamo l'esempio classico: Ad un bambino cade una pallina, magari la pallina scompare. Il bambino si mette a piangere. La madre va a raccogliere la pallina, gliela ridà. Ora il bambino sa che se la pallina scompare può piangere e riottenere la pallina. Quindi prende iniziativa: è lui stesso che lancia la pallina per "gestire" la madre. La madre, inconscia di cosa stia accedendo (sulle prime) più di una volta gli riporta la pallina. Poi capisce che il bambino vuole "giocare", ossia sperimentare la potenza del piangere ed essere rassicurato. A questo punto se l'esperienza si basasse solo sull'empiria saremmo fritti. Il bambino diventerà un rompi coglioni con la madre che gli urla contro di farla finita e non gli va più a riprendere la pallina. Il linguaggio (anche solo come tono di voce) perderebbe significato, sarebbe solo una prova di forza e non di intelletto. L'alternativa? Accorgersi che l'intelligenza è più forte della forza. Il bambino va distratto (coninvolto) con altri giochi finché dimentichi la pallina, e non gridandogli empiricamente contro o assumere situazioni di sudditanza in cui diviene il bambino che gestisce la madre. Pensare che la relazione di apprendimento sia una sorta di esercizio per addestrare i cani, per cui l'esercizio è valido perché viene ripetuto e poi viene memorizzato -come nel cane di Pavlov- perché si ha un premio è solo _uno_ degli scenari, ma non riguarda una elaborazione mentale di un livello medio alto. Gli umani hanno diritto ad uno stato di relazione maggiore dello stato bestiale, o puramente istintuale. Hanno diritto alla elaborazione del pensiero. E quindi della capacità sofisticata di immaginarsi le cose anche se non sono ancora reificate. Del resto non si è evoluto l'uomo -come specie vivente- proprio per la sua capacità di modello ed extrapolazione? E' vero che l'empiria è indispensabile, anche se si spiegasse ad un bambino algebra astratta, che -in quanto astratta- dovrebbe fare a meno (teoricamente e per semplificazione) del modello empirico. Ma rimane il fatto che non tutti sono cogniti di come avvenga il meccanismo di saper elaborare modelli predittivi che non siano semplicemente memorizzati, ma *immaginati* quando ancora il modello non era stato inventato. Si apprende tale capacità proprio dal sapere passare dall'esame di casi particolari a casi più generali e poi ritornare a casi particolari per verificare se il modello proposto li includa o vada rivisto, se volesse -il modello- includerli. Quindi nessuno contesta il valore dell'empiria. La questione è che il pensiero non è solo empiria, altrimenti sarebbe solo una collezione di casi che vengono ripetuti dopo che se ne è avuta esperienza incidentale e non predittiva. L: > > La speculazione filosofica sull'idea di Dio, (nell'età adulta, dismesse > > le paure dell'infanzia) Vincenzo: > Tu sai che non uso apparire o essere blasfemo, "e tuttavia" ... quando e > come è comparso o RI-comparso, Dio? L: Per i Cristiani, ad esempio, Dio coincide con "tutto l'ESSERE", quindi non è mai scomparso. Semplicemente non se ne può sperimentare che una cognizione su dei particolari di reificazione, peraltro non esaustivi. Ma in molte filosofie il concetto di "assoluto" ossia di non soluto che in sé, si riscontra. Vincenzo: > Su quale esperienza empirica si potrebbe basare l'idea che "Dio è dove non > si vede"? Che "c'è lo stesso", anche se nessuno l'ha visto mai?! L: Ho appena risposto qui sopra. Il guaio è la pretesa di volere contenere ciò che è maggiore del contenitore. Ossia mettersi in un atteggiamento di "deduzione" del "tutto", quasi che tale "tutto" possa essere classificato come sottoinsime di un insieme maggiore. Il contenitore della nostra mente non è in grado di immagazzinare tutta l'informazione che è disponibile nel cosmos, anche se fosse immortale e disponesse di un tempo infinito, poiché vi sarebbe pur sempre un processo che non terminerebbe mai, dopo il quale -> dire che si sa tutto. Quindi necessita una diversa modalità cognitiva che non è la deduzione, ma l'estrapolazione. Naturalmente l'estrapolazione non è infallibile ed è soggettiva. Ma non dobbiamo fare scelte soggettive tutti i giorni? Se andare in macchina o a piedi a comprare il latte .. Se iscriverci a medicina o psicologia? etc. Vincenzo: > Dico questo (un po' tignosamente ....) perchè non mi pare verosimile far > apparire la *mancanza di fede* come un infantilismo. > Infatti (... imho?) l'idea che "Dio s(t)ia" da qualche parte anche se non lo > si vede (e non lo si mai visto!), è un fatto di fede, e non di "maturità". L: La mancanza di fede, o di fedeltà a delle idee la ritengo un fatto più che rispettabile, anzi sintomo di grande onestà intellettuale. Perché bisognerebbe confermare delle idee(?) se non vi sono ragioni che ci fanno convinti che sono fondate? Quindi hai il mio pieno sostegno alla libertà di pensiero. Un pensiero, che eccelle .. se ha anche una dimensione razionale, ossia se esamina criticamente le ragioni su cui sarebbe fondato, finché non decide di cambiare. Cosimo: > > > a questo mondo esiste della gente che > > > di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno > > > veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il > > > *problema* di dio, L: > > E' avere rinunciato a dare un senso al vivere che non sia "vivere x > > morire". > > Oltre che essere agghiacciante "vivere x morire", poiché non varrebbe > > solo sul singolo .. ma anche per i figli e i figli dei figli, x tutti, > > porterebbe a "campare bene lo stesso"? Vincenzo: > ... se "uno" di quelli ai quali si riferisce Cosimo privilegia (sulle > paure!) l'idea che tra il momento della nascita e quello della morte c'è il > <> ... si campa bene "almeno" quanto chi campa credendo che la > *vita in sè* sia priva di senso, e *per questo* ... ha bisogno di avere fede > in ciò che nessuno ha visto mai; nè comparire, nè RI-comparire. L: Giustissimo, il "frattempo" è la dignità dell'atto! Nello studio delle funzioni per esempio nel dominio della frequenza, si esegue un campionamento -del segnale in esame- in una "finestra temporale limitata". Ebbene, più è ampia tale finestra -> e più è attendibile la ricostruzione del segnale. La teleologia non nega mica la limitatezza dell'esame. Dice solo che più è ampio lo scenario -> maggiore è il significato di ciò che si sta dicendo. L: > > Detto in sincerità .. io penso che chi rinunci a indagare l'ipotesi > > "Dio" tenda a dissociarsi mentalmente. Vincenzo: > Detto altrettanto sinceramente ... io penso che i dissociati siano gli > altri. L: Spero non si sia frainteso la modalità con cui ho usato il termine. Difatti subito dopo specificavo: L: > > Dissociazione nel senso del rinunciare -se fosse veramente vero(*)- a > > essere presente al fatto che sta togliendo una ricerca di "senso" al > > perché viviamo. > > (*)(ciò che afferma, ma io ne dubito, anche per coloro che lo affermano) Vincenzo: > ... senza jattanza ... te ne accorgi che *sei tu* a dire che la vita (in sè) > non ha senso? Ora se io vado a comprare un litro di latte e arrivato a casa il latte cade in terra e chi lo doveva bere non può berlo .. ho ottenuto una azione associata allo scopo che mi prefiggevo? (azione = "che il latte fosse bevuto"?) Io sto semplicemente dicendo di riflette nell'abilitare uno scenario che non significhi "vivere x morire". Se tengo fuori l'idea della morte, allora, mi sono dissociato dall'esame dell'idea della morte. E' in questo senso che sto utilizzando il termine "dissociazione". E' anche vero che se mi producessi delle illusioni dell'avere in una "altra vita" dei premi per ciò che faccio nella vita attuale -> sarei ugualmente un dissociato. Infatti che sicurezza ho(?) .. che vi sia un'altra vita e che mi spetti un premio? Ma il tema va esaminato! Non può essere semplicemente eclissato. Altrimenti è un semplice meccanismo di protezione dalla paura di esaminare contesti che pensiamo di non sapere risolvere. Magari una scelta anche giusta -> se non ci fidiamo della capacità di spingerci in tali contesti preservando l'equilibrio mentale. Sta di fatto che io sto dicendo che mi spingo ad esaminare tali contesti non presupponendo di avere la soluzione in tasta, né che si basi su un premio futuro la mia condotta, come direbbe un certo clericalismo di accatto, per tenere buono il popolo bue. Il mio è un piano specificatamente filosofico, nel senso che mi interessa investigare cosa sarebbe saggio fare nel "frattempo" che assume senza una frontiera di fortificazione una maggiore robustezza -> perché non vi sono nemici da respingere, ma solo io posso chiudermi in un autismo di non interessarmi dello xeno, dell'altro, dell'ignoto. Sono temi di una grande delicatezza. Infatti se non si ha almeno una idea provvisoria su cui appoggiarsi si rischia di perdere il senso di quello che si fa anche nel famoso "frattempo". Ma anche nel Buddismo (per dire che non è solo una questione Occidentale o medio-orientale) le menti più alte non potevano accontentarsi del "frattempo": Siddharta voleva sapere perché avrebbe dovuto perdere l'amore della moglie e dei figli, che senso avesse il vivere ed il morire. L: > > Se io fossi sicuro che domani morirò la mia giornata sarebbe la stessa > > ... fino a domani? > > Anche da questa semplice riflessione si capisce che la indagine > > teleologica è interna alla ricerca filosofica. Vincenzo: > Certamente; "tuttavia" ... perchè mai la indagine teleologica si dovrebbe > concludere "necessariamente" con l'idea teistica? L: Più che giusto. Ciascuno proporrà la sua idea, rispetto a quello che gli risulta. Vincenzo: > Non è "teleologica" anche la ipotesi atea (assai meno controvertibile di > quelle teistiche!) che < si muore>>? L: L'ipotesi atea che respinga -per esempio alla Einstein- un Dio visto in situazioni particolari è più che rispettabile. Per inciso nell'Ebraismo il concetto di Dio non ha una possibilità vera e propria di manifestazione singola, ribadito dal fatto che -secondo gli Ebrei- Dio è UNO. Faccio notare -però- che Einstein spiegava le sue ragioni senza un atteggiamento pregiudiziale, puramente dialogativo, senza affermare di sapere a priori che "Dio non c'è". E' già la disponibilità a esser disposti ad interrogarsi, un atteggiamento tuttaltro che monolitico di professazione del dogma che "Dio non c'è". Più sfumato è -quindi- il caso di dire: "per quello che mi risulta io respingo l'idea di Dio come proposto dalle religioni", che poi era la posizione di Einstein. Ma chi potrebbe negare -con degli argomenti fondati- che «il "tutto" c'è»? Ora -proviamo ad intenderci- non è che anche volendo accogliere la tesi «il "tutto" c'è» si sappia cosa sarebbe questo "tutto"! Non si conosce per empiria, per esempio. Ma è -a me pare- una ipotesi di lavoro (teleologico) che potrebbe portare a non trascurare cosa possa l'induzione, una modalità che consente esperienze extra-empiria, di dinamiche dell'eurka, anche nella scienza, per esempio. Vincenzo: > Facendo "nel frattempo" qualcosa di utile per l'Umanità? senza chiudersi in > un individualismo disperante? un individualismo che -pur di sfuggire > all'idea della fine-individuale ...- "addiviene alla fede"? L: Più che rispettabile un umanesimo che dia dignità alla sfera esistenziale. Anche se lo vedo di corto respiro nel senso che dicevo sul piano dell'analisi dei fini. L: > > Anche solo per il rispetto di coloro che ci credono, per una questione > > di tolleranza sul pensiero altrui, dimostrando -magari- una reale > > superiorità intellettuale, Dio andrebbe scritto grande, a prescindere di > > chi ne infanga l'immagine facendone oggetto di commercio e del blaterare > > senza riconoscere a tutti la dignità del pensiero. Vincenzo: > ... c'è dignità anche nel pensiero laico/ateo. > Non andrebbe trascurato questo "dettaglio". Se ci accorgiamo degli altri, delle pietre, dei vegetali, degli animali, anche delle stelle lontane, non siamo soli, rinuncerei -quindi- a dire che manchiamo di qualcosa, non ci mancherebbe -infatti (intellettualmente, su un piano almeno potenziale)- proprio nulla in tale tutto, neanche theos, nel senso dell'interesse al "tutto". In un certo senso -> "sarei ateo anch'io" se pensassi poter abbracciare il "tutto" nella mia mente, ma ho diritto *a ogni cosa* -> come tutti, almeno per mia volontà. Saluti e felicità, L ++ mex6(L): ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Fri, 07 Nov 2008 18:53:16 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Loris Dalla Rosa wrote: > > "Loris Dalla Rosa" ha scritto nel messaggio > news:HuZQk.19302$8%.15570@tornado.fastwebnet.it... > > >> http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio > > > > Il link corretto: > > > > http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio) > > Col cavolo! Vediamo se funziona questo: > http://www.thais.it/speciali/Caravaggio/AlteHTM/SacrificiodiIsacco.htm In sincerità ho un po' paura di avventurarmi sulla questione del cosidetto "sacrificio di Isacco". Ma vista la incidentale sottolineatura, poiché nulla è frutto del caso, provo: Hai mai valutato se la dinamica con cui -sia Isacco e sia YHWH- gestiscono la cosa non sia un poker a carte coperte? Se sì, dimmi cosa ne pensi di tale congettura. Saluti, L P.S. Per coloro che non conoscono la storia: http://it.wikipedia.org/wiki/Isacco ++ mex7: ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Fri, 7 Nov 2008 23:38:08 +0100 From: "Loris Dalla Rosa" Organization: ComputerVille Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato "L" ha scritto nel messaggio news:49148E9B.86C20964@yahoo.it... > In sincerità ho un po' paura di avventurarmi sulla questione del > cosidetto "sacrificio di Isacco". > > Ma vista la incidentale sottolineatura, poiché nulla è frutto del caso, > provo: > > Hai mai valutato se la dinamica con cui -sia Isacco e sia YHWH- > gestiscono la cosa non sia un poker a carte coperte? > > Se sì, dimmi cosa ne pensi di tale congettura. Leggendo il passo in Genesi 22 (1-19), ho piu' l'impressione di una scommessa pascaliana, solo molto, molto piu' onesta di quella di Pascal, nel rinunciare ad ogni illusorio calcolo di perdite e guadagni; rivelando invece la radice paradossale, assolutamente irrazionale della fede. E' il motivo per cui io, ateo, stimo la lucida follia di Kierkegaard e ho profonda disistima nei confronti di Pascal. Ma mi interesserebbe sapere qualcosa di piu' preciso sulla tua congettura, se vuoi. Un saluto, Loris ++ mex8(L): ++ Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Sat, 08 Nov 2008 12:27:56 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Loris Dalla Rosa wrote: > Leggendo il passo in Genesi 22 (1-19), ho piu' l'impressione di una > scommessa pascaliana, solo molto, molto piu' onesta di quella di Pascal, nel > rinunciare ad ogni illusorio calcolo di perdite e guadagni; rivelando invece > la radice paradossale, assolutamente irrazionale della fede. E' il motivo > per cui io, ateo, stimo la lucida follia di Kierkegaard e ho profonda > disistima nei confronti di Pascal. > Ma mi interesserebbe sapere qualcosa di piu' preciso sulla tua congettura, > se vuoi. > Un saluto, > Loris La mia congettura è figlia della lettura dell'Apocalisse di Giovanni evangelista. Là dove dice: "Che a causa di molti miracoli molti furono tratti in inganno". (La citazione è a memoria e rissuntiva: i versetti sono dal 4 al 7 del testo del capitolo 13 i versetti sono dal 11 al 17 del testo del capitolo 13) La tesi è questa: Che sicurezza ha ognuno di noi di stare parlando con Dio, anche se tale ente si presentasse come Dio, e pur possa fare cose miracolose? Che sicurezza abbiamo che siamo di fronte ad un essere infallibile? Ed -inoltre- tale infallibilità salva/scusa noi da una azione che -per noi- fosse abominevole, come è il caso di uccide un bambino innocente? Quindi è magistrale sia la scena del braccio di ferro tra Dio/Abramo, dove Dio apparentemente chiede di uccidere un innocente, e dove Abramo apparentemente gli dice che l'avrebbe ucciso, ma non se ne ha la prova che lo avrebbe fatto. Io ne deduco un poker a carte coperte. Ciascuno mostra una immago, ma -su fatti che non sono occorsi- nessuno può dire che Dio abbia "detto-tal-che-fosse-ucciso un innocente", né che Abramo abbia detto di sì. Poiché ci sono state solo dichiarazioni di intenzioni e non atti conseguenti a quelle intenzioni. Vado a trovare il passo dell'Apocalisse: Apocalisse (13, 1): Secondo segno: la bestia del mare 1 Vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo. 2 La bestia che io vidi era simile a una pantera, con le zampe come quelle di un orso e la bocca come quella di un leone. Il drago le diede la sua forza, il suo trono e la sua potestà grande. 3 Una delle sue teste sembrò colpita a morte, ma la sua piaga mortale fu guarita. Allora la terra intera presa d`ammirazione, andò dietro alla bestia VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV 4 e gli uomini adorarono il drago perché aveva dato il potere alla bestia e adorarono la bestia dicendo: "Chi è simile alla bestia e chi può combattere con essa?". ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 5 Alla bestia fu data una bocca per proferire parole d`orgoglio e bestemmie, con il potere di agire per quarantadue mesi. 6 Essa aprì la bocca per proferire bestemmie contro Dio, per bestemmiare il suo nome e la sua dimora, contro tutti quelli che abitano in cielo. VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV 7 Le fu permesso di far guerra contro i santi e di vincerli; le fu dato potere sopra ogni stirpe, popolo, lingua e nazione. 8 L`adorarono tutti gli abitanti della terra, il cui nome non è scritto fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell`Agnello immolato. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Terzo segno : la bestia della terra Apocalisse (14,11): 11 Vidi poi salire dalla terra un`altra bestia, che aveva due corna, simili a quelle di un agnello, che però parlava come un drago. 12 Essa esercita tutto il potere della prima bestia in sua presenza e costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia, la cui ferita mortale era guarita. VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV 13 Operava grandi prodigi, fino a fare scendere fuoco dal cielo sulla terra davanti agli uomini. 14 Per mezzo di questi prodigi, che le era permesso di compiere in presenza della bestia, sedusse gli abitanti della terra dicendo loro di erigere una statua alla bestia che era stata ferita dalla spada ma si era riavuta. 15 Le fu anche concesso di animare la statua della bestia sicché quella statua perfino parlasse e potesse far mettere a morte tutti coloro che non adorassero la statua della bestia. 16 Faceva sì che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla fronte; 17 e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale marchio, cioè il nome della bestia o il numero del suo nome. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Grazie del tuo interesse in una questione molto complessa e tuttaltro che banale, L ++ mex stop ++ ++ cit off: questio Abramo ++ L: > > Inoltre dire filosofo, significa dire persona che ama (da filos) la > > saggezza (sofia). > > > > Quindi non siamo fuori contesto, poiché la scienza ama dire cose sagge, > > altrimenti nessuno la prenderebbe in considerazione. S: > ...la scienza non AMA > E' EFFICENTE o non serve un cazzo, ma ché ddici !! L: Hai mai studiato le "dinamiche dell'eureka"? O pensi che lo scienziato compia atti inconsulti, non ricostruibili nell'avere una idea? L: > >> > Il fatto che tu affermi di poter dare del pazzo a una persona (ancorché > >> > teoricamente atea), sullo specifico che ateo = folle -> è da dimostrare > >> > (e non mi trova daccordo). S: > ...dico che è un'irrazionale. > Il perchè l'ho già spiegato sopra con la dicotomia VIOLENZA-CRISTO. L: Ed io -lì- ti ho risposto. L: > > Caro amico, io affrontai, ormai .. vediamo .. eravamo negli anni 80 .. > > 28 anni fa la seguente sfida: > > "Gli schizofrenici sono pazzi?" > > Ossia è completamente sclegato da una ricostruzione logica il loro > > pensiero? > > A me sembrava che non fossero pazzi, a quasi la totalità degli > > specialisti del settore -viceversa- sì. > > > > Ebbene la prova del 9 è che si può non solo ragionare con uno > > schizofrenico, ma anche capire perché abbia voluto sciogliere i fili che > > collegavano i suoi pensieri, anzi, che abbia provato a farlo (ma i fili > > sono sempre riannodabili), poiché nulla è senza una ragione. > > > > Quindi una dissociazione irrecuperabile può accedere solo per traumi non > > mentali, ma fisici o chimici (ad esempio perché vai a sbattere contro un > > palo e ti si apre il cervello a metà), altrimenti il pensiero > > -potenzialmente- può sempre ripercorrere la tortuosa strada di come si è > > trovato a pensare un certo pensiero. S: > ....teoricamente...nei fatti un po' meno. > Comunque non mi venire a spiegare a me che ho scelto di decifrare quei > pensieri dedicandogli la mia vita, mi consenta. > Sù, dai !! L: E che ne sai della mia vita? Che ne sai se io conosco cose che tu non sai(?), e lo stesso vale per te!, naturalmente! Altrimenti perché ci sarebbe un dialogo? Dobbiamo scendere da sopra la sedia quando parliamo a qualcuno. Anche il barbone seduto davanti al supermercato -io presuppongo- ha molto da dirmi. Altrimenti non conosci cosa significa sapere amare tutta la realtà, non solo quella che condividiamo. Quella che non condividiamo ci deve lasciare "curiosi" supponenti che -forse- siamo noi a non avere capito come mai le cose vanno come le osserviamo andare. L: > >> > E' da dimostrare perché il giudizio infallibile presuppone la > >> > completezza della quantità di informazione, e non mi risulta che la tua > >> > laurea in psicologia ti dia dei connotati di infallibilità, ma solo di > >> > diritto a esprimerti sulla questione, come opinione che dovresti > >> > rendere > >> > fondata (spiegando su cosa si basi). S: > >> ....sull'ANTROPOLOGIA !! > >> Vogliamo parlare di Levy Strauss e Girard invece che far dell'accademia > >> che > >> non serve un cazzo ? L: > > Perché non parliamo di cosa condividi tu (e perché) del pensiero di > > altri siano essi Strauss, Girard o io? S: > ...perchè sto' giochino è un giochino del cazzo. > Noi, tutti, siamo una miriade di informazioni apprese durante gl'anni. > NON ESISTE UN PENSIERO AUTONOMO > Ammenochè tu non sia così geniale di aver partorito qualcosa di > assolutamente originale. > Ma nel qual caso prima fatti riconoscere dalle autorità competenti che di > pazzi convinti di essere unici son pieni i manicomi. > Quello che voglio dire è che far seguire ai ragionamenti dei riscontri > oggettivi è l'unico metodo onesto che conosca. > Il resto cazzate..... L: Nessuno ti obbliga a nessun giochino. L: > > E io -per pura sperimentazione scientifica- ti dico che nessuno è pazzo, S: > ...ok,...resta della tua idea. > Poi mi spieghi dove traggono i lauti stipendi i miei amici che lavorano in > manicomi privati. > Sarà tutto un'effetto ottico, suppongo......... L: Quindi bisogna esser pazzi per pagare qualcuno per essere aiutati? (lui o i suoi famigliari?) L: > > Se affermi che la filosofia è morta, significa che non ti interessa > > guardare al lume di ciò che è ragionevole. S: > ....son tutte pugnette. > Conta solo l'EFFICENZA Il termine efficienza che ti ostini ad ostentare significa 'ciò che è nei fatti'. Ma ciò che è nei fatti, sottende una idea. Hai mai visto qualcosa assemblarsi con ordine senza che vi sia un progetto intelligente? La scienza dice che un processo su cui non agisce nulla subisce l'entropia, il disordine. Se lasci una casa senza cure e la vai a rivedere dopo anni, se nessuno vi ha messo ordine, la trovi in condizioni pietose. L: > > Inoltre confondi l'esame della psiche con un mysterium che deve rimanere > > tale, ma mi sembrava che volessi usare un metodo scientifico .. S: > ....guarda che l'Istituto di Teologia si chiama, in realtà, Istituto > Superiore di SCIENZE Religiose. > You understend ? L: Ha diritto qualunque disciplina a dirsi scientifica se è disposta a scire, la scientia, infatti, significa sapere. Quale sarebbe un saper che accoglie le dinamiche del non detto, del mysterium? Non certo la scientia che è disposta a vedere che il re è nudo se non indossa abiti. La scientia è oggettività riscontrabile erga omnes. Non è fare esoterico, né l'ipse dixit, anche se fosse Dio a parlare. Poiché -del resto- non ha bisogno un Dio che sia Dio, ad avvocati che difendano le sue ragioni. Y'sarah'El è il solo interlocutore che può discorrere con Dio e su Dio. Quando riesci a capire cosa sia la semantica di Y'sarah'El allora vediamo chi ha torto nell'esame che stiamo esponendo. L: > > La scienza -ti rendo noto- è oggettiva. > > > > Significa "oggettività" che le stesse cose che risultano a te .. > > possono/devono (se le tue tesi sono oggettive) risultare a chiunque. S: > VIOLENZA e CRISTO ANTIDOTO ti sembra così difficile da capire ? L: Ti ringrazio di questa occasione per entrare nei temi attuali. Mi ricordi -però- nel tuo amore per il capo, qualcosa del culto a Hitler. Se fosse così, ti ho già detto cosa ne penso. Spero che non ti sia offeso per la mia franchezza, ma ciò che mi risulta vero è il meglio che ti posso dare. Io non pretendo che lo sia -il mio dire- verità assoluta, ma solo qualcosa che può essere migliorato ulterioremente da altri. Saluti, L