Subject: Re: Riflessione: giusta o sbagliata? [sul test di Turing] Date: Mon, 06 Oct 2008 08:04:56 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.ateismo,it.cultura.filosofia,it.cultura.religioni L: > > Ok, sembrerà strano ma siamo daccordo. > > "Se il tutto è tutto ... non c'è niente fuori-o-più di lui" -come tu > > stesso dici- non ti suggerisce nulla? > > A memoria d'uomo non mi sembra che tale caratteristica non sia posseduta > > da alcun ente o collezione di enti! > > Ma non sarà che stiamo parlando di Dio? Vincenzo Del Piano wrote: 1) > ... "allora" dio è il <>. 2) > Oppure, visto che nessuno degli enti ha quella caratteristica ... un ente > del genere non esiste. Io voto per la "1)" Vincenzo: > Per altri versi, potremmo/dovremmo riconoscere di essere nella logica dei > Naturalisti Greci, o tutt'alpiù in quella dei (più estremistici) Panteisti. Direi che si può partire, anzi l'umanità -in Occidente- è partita senzaltro dal panteismo. Avrai fatto caso, che nelle forme più primitive, come Freud ricorda in "totem e tabù", c'era chi adorava -un monte -un animale sacro -un certo oggetto [...] In generale una reificazione che potesse essere eletta ad "oggetto" di culto. Lo snodo fondamentale si ebbe -proprio- (non bisognerebbe sottovalutare tale "dettaglio", mentre purtroppo Freud lo sottovaluta), quando si passò dal concetto di "oggetto" di culto -> a entità che aveva una forma "soggettiva", ossia che non risultava a tutti alla stessa maniera. Mi sto riferendo alla "svolta" base: Al fatto che un tizio -di nome Mosé- va a pensare che (avendo moglie e figli, come del resto il principe Siddharta in India) si dovesse abbandonare tutto e andare cercare perché si debba accettare di morire senza riflettere sul perché della vita e della morte. Al suo ritorno Mosé -> trova ancora l'*oggetto di culto* -> il vitello d'oro. E mostra -invece- come non a tutti è possibile la teofania, il mostrarsi di Dio, poiché sebbene -come dice il catechismo di Pio IX- "Dio è in Cielo e in terra ed in ogni luogo", noi ne scorgiamo solo una epi-fenomenicità, la parte emersa dell'iceberg kantiano. Lo stesso Budda teorizza la necessità di una iniziazione alla riflessione, detta mistica, ossia di riflessione su un mistero, su ciò che non si mostra, che istintivamente viene -nel popolino- concentrato sull'*oggetto tabù*, ma è -sarebbe- una semplificazione istintuale, una volontà di materializzare, poter gestire, ritualizzare, un archetipo, direbbe Jung. Quindi senzaltro la storia delle civiltà si snoda a partire da una esigenza di reificazione di una idea forza: la possibilità di interpretare l'ignoto, la parte che determina il fulmine (ad esempio) e che mette a rischio la integrità fisica della collettività. Ma ben preso nelle tribù, nei clan, nelle società viene indicata una o più persone dedite a dover gestire tale problema. Per millenni -così- la medicina e la stregoneria sono state due sorelle che erano mano nella mano. La figura del medico e quella dell'esorcista o medium x la parte non visibile di ciò che generava gli eventi (visibili) era uno standard. E qui veniamo -per brevità di trattazione- agli ultimi circa 100 anni. Esattamente al fatto che Freud intuisce che i sogni (siamo nel 1900 quando viene pubblicato per la prima volta il suo "Interpretazione dei Sogni") non sono solo da far discutere a profeti, magi, esorcisti, ma una porta -per la scienza- all'accesso al nostro inconscio. Freud ne stiracchia una teoria sesso-dinamica. Poi abbellita con il concetto di Eros. Infine aggiustata con il concetto di Tanatos. Ma sempre parziale, tanto è vero che il suo più promettende allievo -Jung- lo abbandona e va ad architettare una teoria *multicentrica* a livello di pulsioni primarie e introduce il concetto di archetipo. Quindi, come tu ben sai, stiamo trattando di questioni che la psicologia ha ben chiare "come interesse primario", visto che la psicologia -come possibilità di disciplina scientifica- nasce proprio nel tentativo di dare base di ripetibilità a fenomeni che -tranne negli ultimi cento anni, (dal 1900 esattamente), erano stati sempre gestiti solo col prete e col mago. Non dovremmo -quindi- scandalizzarci che la scienza metta becco su tali temi, sebbene detti temi siano molto delicati, poiché muovono le fondamenta stesse della organizzazione dell'architettura della psiche. Ma era questo breve esame, solo per far notare che non stiamo parlando di pantesimo(!), ma di un argomento che sarà la reale sfida delle possibilità della scienza -> nel prossimo futuro. Vincenzo: > In nessuno dei casi, "però", si potrebbe attribuire a "dio" (che è in questo > caso è da virgolettare!) nessuna delle caratteristiche che si attribuiscono > al dio dei cristiani. E anche a quello degli altri, naturalmente. > ... dio diventa una metafora (inutile ...) della <>; diventa > *solo* un termine vuoto, riferito a ciò che non ha nulla fuori-o-più di lui. E' vero. Non ci basta un nome, sia esso il "tutto" o YHWH o Visnù o altro -> per conoscere la natura profonda dell'ESSERE. Ecco perché accennavo che -per millenni- vi furono persone delegate a tale cimento. Mosé stesso -scendendo dal monte- *dove "parlava con Dio"* veniva coperto con un velo sul volto, perché era inguardabile. Un qualunque medium aveva fenomeni di trance, in cui -obbiettivamente- non sembrava più lui. Si può quindi rimanere esterni al misterium, sul lato corticale, sulla buccia del tronco senza spiegarsi come fa la linfa dalle radici a raggiungere le foglie. Finché si guarderanno le cose dall'esterno -> sembrerà un "è sempre stato così" .. "è così perché è così". Ma _la scienza_ non si accontenta delle spiegazioni di superficie. Va ad investigare proprio l'ignoto per farne emergere i legami di causa/effetto. In tal senso -> almeno *la necessità di crearsi una qualche immagine di Dio*, è un argomento di cui si interessa anche la scienza, e anche gli atei, se è vero (come è vero) che l'ateo Jung -> se ne interessava almeno per studiarne le dinamiche mentali. Vincenzo: > > Messa così ... non è forse-ed-allora "sufficiente" riferirsi al <> > senza attribuirgli connotazioni e personalità (!) divine ... che non ha > senso appioppargli? E' una scelta legittima. Infatti investigare un qualche mistero affinché -invece- emerga alla luce, non è da tutti. Vincenzo: > E cercare spiegazioni naturali(stiche) al divenire e all'essere delle cose > costituenti il <>? > Ed escludere ogni elucubrazione metafisica, "visto che" non c'è niente oltre > il <> che è fisico/materiale? Ti ripeto che le spiegazioni che anziché sia dato nome Dio o Natura, non risolve la questione, a mio avviso. Poiché non è con l'attribuire un Nome che è risolta la questione. In matematica, recentemente, soprattutto con Chomsky si è notato che non è la stringa di simboli che genera un linguaggio. E' il significato che viene organizzato da una grammatica. Forse si può pensare che tale concetto elementare fosse noto anche prima .. : - ) Ma non è così! Le persone hanno l'intuizione. Le macchine no. Solo quando si è costruito un meccanismo di causa/effetto che a "parole codice" generassero associate azioni -> allora -> le macchine hanno potuto implementarsi come generatori/riconoscitori di stringhe. Quindi i meccanismi di causa/effetto servono anche alla semeiotica/sematica, ossia nella attribuzione del "Nome". Così se abbiamo nella mente la necessità di una idea di Dio, andrebbe investigato con che meccanismi di causa ed effetto gestire tali esigenze, almeno sul piano scientifico. E' di questi giorni un esperimento per vedere se siamo riusciti a fare pensare le macchine -> come gli umani. E' in corso un test di Turing. Ecco forse la capacità linguistica, nel processo accellerato (in cui non tutti sono coscienti) in cui siamo immersi -> anche questa barriera è stata abbattuta! Non sarà più il linguaggio che ci distinguerà dalle altre specie viventi, poiché gli automi potranno essere dichiarati "specie vivente". Cosa allora ci distinguerà? Secondo alcuni che guardano la corteccia esterna, come lo stesso linguaggio può essere -> nulla. Secondo altri, ed io tra questi, c'è ancora qualche mistero da investigare. Vincenzo: > > > Grazie comunque -ancora- del tuo intervento, Vincenzo, > < l'ho trovato di una sincerità disarmante ... > > Non voglio "disarmare" nessuno: vorrei solo che non si complicassero cose > che *mi* appaiono (opinabilmente) semplici. > > Saluti. > -- > Vincenzo Grazie della tua disponibilità a trattare tali temi di grande delicatezza, Saluti, L P.S. Il link del test di Turing apparso sul Corriere.it http://vitadigitale.corriere.it/2008/10/turing_dick_deep_blue_intelligenza_artificiale.html