Subject: Re: "Mysterium tremendum" Date: Thu, 06 Nov 2008 12:31:11 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato Grazie Vincenzo dell'occasione, vado al testo: L: > > L'essere bambini è proprio piangere perché la mamma è in un'altra stanza > > e non la possiamo fisicamente vedere. Vincenzo Del Piano wrote: > Sì, "ma" possiamo fare l'esperienza empirica (!) che poi RI-compare. > E' solo la ripetutra esperienza empirica della sua concreta RI-comparsa, che > tranquillizza sulla <> (come si dice in gergo > tecnico). > Ed è solo lo spostamento a livello psichico della < dell'oggetto>> (che RI-compare !) che permette di non avere l'ansia della > sua definitiva sparizione ogni volta che si sottrae alla percezione. Non penso che l'equilibrio mentale si basi sulla rassicurazione empirica. Prendiamo l'esempio classico: Ad un bambino cade una pallina, magari la pallina scompare. Il bambino si mette a piangere. La madre va a raccogliere la pallina, gliela ridà. Ora il bambino sa che se la pallina scompare può piangere e riottenere la pallina. Quindi prende iniziativa: è lui stesso che lancia la pallina per "gestire" la madre. La madre, inconscia di cosa stia accedendo (sulle prime) più di una volta gli riporta la pallina. Poi capisce che il bambino vuole "giocare", ossia sperimentare la potenza del piangere ed essere rassicurato. A questo punto se l'esperienza si basasse solo sull'empiria saremmo fritti. Il bambino diventerà un rompi coglioni con la madre che gli urla contro di farla finita e non gli va più a riprendere la pallina. Il linguaggio (anche solo come tono di voce) perderebbe significato, sarebbe solo una prova di forza e non di intelletto. L'alternativa? Accorgersi che l'intelligenza è più forte della forza. Il bambino va distratto (coninvolto) con altri giochi finché dimentichi la pallina, e non gridandogli empiricamente contro o assumere situazioni di sudditanza in cui diviene il bambino che gestisce la madre. Pensare che la relazione di apprendimento sia una sorta di esercizio per addestrare i cani, per cui l'esercizio è valido perché viene ripetuto e poi viene memorizzato -come nel cane di Pavlov- perché si ha un premio è solo _uno_ degli scenari, ma non riguarda una elaborazione mentale di un livello medio alto. Gli umani hanno diritto ad uno stato di relazione maggiore dello stato bestiale, o puramente istintuale. Hanno diritto alla elaborazione del pensiero. E quindi della capacità sofisticata di immaginarsi le cose anche se non sono ancora reificate. Del resto non si è evoluto l'uomo -come specie vivente- proprio per la sua capacità di modello ed extrapolazione? E' vero che l'empiria è indispensabile, anche se si spiegasse ad un bambino algebra astratta, che -in quanto astratta- dovrebbe fare a meno (teoricamente e per semplificazione) del modello empirico. Ma rimane il fatto che non tutti sono cogniti di come avvenga il meccanismo di saper elaborare modelli predittivi che non siano semplicemente memorizzati, ma *immaginati* quando ancora il modello non era stato inventato. Si apprende tale capacità proprio dal sapere passare dall'esame di casi particolari a casi più generali e poi ritornare a casi particolari per verificare se il modello proposto li includa o vada rivisto, se volesse -il modello- includerli. Quindi nessuno contesta il valore dell'empiria. La questione è che il pensiero non è solo empiria, altrimenti sarebbe solo una collezione di casi che vengono ripetuti dopo che se ne è avuta esperienza incidentale e non predittiva. L: > > La speculazione filosofica sull'idea di Dio, (nell'età adulta, dismesse > > le paure dell'infanzia) Vincenzo: > Tu sai che non uso apparire o essere blasfemo, "e tuttavia" ... quando e > come è comparso o RI-comparso, Dio? L: Per i Cristiani, ad esempio, Dio coincide con "tutto l'ESSERE", quindi non è mai scomparso. Semplicemente non se ne può sperimentare che una cognizione su dei particolari di reificazione, peraltro non esaustivi. Ma in molte filosofie il concetto di "assoluto" ossia di non soluto che in sé, si riscontra. Vincenzo: > Su quale esperienza empirica si potrebbe basare l'idea che "Dio è dove non > si vede"? Che "c'è lo stesso", anche se nessuno l'ha visto mai?! L: Ho appena risposto qui sopra. Il guaio è la pretesa di volere contenere ciò che è maggiore del contenitore. Ossia mettersi in un atteggiamento di "deduzione" del "tutto", quasi che tale "tutto" possa essere classificato come sottoinsime di un insieme maggiore. Il contenitore della nostra mente non è in grado di immagazzinare tutta l'informazione che è disponibile nel cosmos, anche se fosse immortale e disponesse di un tempo infinito, poiché vi sarebbe pur sempre un processo che non terminerebbe mai, dopo il quale -> dire che si sa tutto. Quindi necessita una diversa modalità cognitiva che non è la deduzione, ma l'estrapolazione. Naturalmente l'estrapolazione non è infallibile ed è soggettiva. Ma non dobbiamo fare scelte soggettive tutti i giorni? Se andare in macchina o a piedi a comprare il latte .. Se iscriverci a medicina o psicologia? etc. Vincenzo: > Dico questo (un po' tignosamente ....) perchè non mi pare verosimile far > apparire la *mancanza di fede* come un infantilismo. > Infatti (... imho?) l'idea che "Dio s(t)ia" da qualche parte anche se non lo > si vede (e non lo si mai visto!), è un fatto di fede, e non di "maturità". L: La mancanza di fede, o di fedeltà a delle idee la ritengo un fatto più che rispettabile, anzi sintomo di grande onestà intellettuale. Perché bisognerebbe confermare delle idee(?) se non vi sono ragioni che ci fanno convinti che sono fondate? Quindi hai il mio pieno sostegno alla libertà di pensiero. Un pensiero, che eccelle .. se ha anche una dimensione razionale, ossia se esamina criticamente le ragioni su cui sarebbe fondato, finché non decide di cambiare. Cosimo: > > > a questo mondo esiste della gente che > > > di dio ne fa a meno e campa bene lo stesso. Sì sì. Ne fa a meno > > > veramente, nel senso che proprio non si pone nemmeno più il > > > *problema* di dio, L: > > E' avere rinunciato a dare un senso al vivere che non sia "vivere x > > morire". > > Oltre che essere agghiacciante "vivere x morire", poiché non varrebbe > > solo sul singolo .. ma anche per i figli e i figli dei figli, x tutti, > > porterebbe a "campare bene lo stesso"? Vincenzo: > ... se "uno" di quelli ai quali si riferisce Cosimo privilegia (sulle > paure!) l'idea che tra il momento della nascita e quello della morte c'è il > <> ... si campa bene "almeno" quanto chi campa credendo che la > *vita in sè* sia priva di senso, e *per questo* ... ha bisogno di avere fede > in ciò che nessuno ha visto mai; nè comparire, nè RI-comparire. L: Giustissimo, il "frattempo" è la dignità dell'atto! Nello studio delle funzioni per esempio nel dominio della frequenza, si esegue un campionamento -del segnale in esame- in una "finestra temporale limitata". Ebbene, più è ampia tale finestra -> e più è attendibile la ricostruzione del segnale. La teleologia non nega mica la limitatezza dell'esame. Dice solo che più è ampio lo scenario -> maggiore è il significato di ciò che si sta dicendo. L: > > Detto in sincerità .. io penso che chi rinunci a indagare l'ipotesi > > "Dio" tenda a dissociarsi mentalmente. Vincenzo: > Detto altrettanto sinceramente ... io penso che i dissociati siano gli > altri. L: Spero non si sia frainteso la modalità con cui ho usato il termine. Difatti subito dopo specificavo: L: > > Dissociazione nel senso del rinunciare -se fosse veramente vero(*)- a > > essere presente al fatto che sta togliendo una ricerca di "senso" al > > perché viviamo. > > (*)(ciò che afferma, ma io ne dubito, anche per coloro che lo affermano) Vincenzo: > ... senza jattanza ... te ne accorgi che *sei tu* a dire che la vita (in sè) > non ha senso? Ora se io vado a comprare un litro di latte e arrivato a casa il latte cade in terra e chi lo doveva bere non può berlo .. ho ottenuto una azione associata allo scopo che mi prefiggevo? (azione = "che il latte fosse bevuto"?) Io sto semplicemente dicendo di riflette nell'abilitare uno scenario che non significhi "vivere x morire". Se tengo fuori l'idea della morte, allora, mi sono dissociato dall'esame dell'idea della morte. E' in questo senso che sto utilizzando il termine "dissociazione". E' anche vero che se mi producessi delle illusioni dell'avere in una "altra vita" dei premi per ciò che faccio nella vita attuale -> sarei ugualmente un dissociato. Infatti che sicurezza ho(?) .. che vi sia un'altra vita e che mi spetti un premio? Ma il tema va esaminato! Non può essere semplicemente eclissato. Altrimenti è un semplice meccanismo di protezione dalla paura di esaminare contesti che pensiamo di non sapere risolvere. Magari una scelta anche giusta -> se non ci fidiamo della capacità di spingerci in tali contesti preservando l'equilibrio mentale. Sta di fatto che io sto dicendo che mi spingo ad esaminare tali contesti non presupponendo di avere la soluzione in tasta, né che si basi su un premio futuro la mia condotta, come direbbe un certo clericalismo di accatto, per tenere buono il popolo bue. Il mio è un piano specificatamente filosofico, nel senso che mi interessa investigare cosa sarebbe saggio fare nel "frattempo" che assume senza una frontiera di fortificazione una maggiore robustezza -> perché non vi sono nemici da respingere, ma solo io posso chiudermi in un autismo di non interessarmi dello xeno, dell'altro, dell'ignoto. Sono temi di una grande delicatezza. Infatti se non si ha almeno una idea provvisoria su cui appoggiarsi si rischia di perdere il senso di quello che si fa anche nel famoso "frattempo". Ma anche nel Buddismo (per dire che non è solo una questione Occidentale o medio-orientale) le menti più alte non potevano accontentarsi del "frattempo": Siddharta voleva sapere perché avrebbe dovuto perdere l'amore della moglie e dei figli, che senso avesse il vivere ed il morire. L: > > Se io fossi sicuro che domani morirò la mia giornata sarebbe la stessa > > ... fino a domani? > > Anche da questa semplice riflessione si capisce che la indagine > > teleologica è interna alla ricerca filosofica. Vincenzo: > Certamente; "tuttavia" ... perchè mai la indagine teleologica si dovrebbe > concludere "necessariamente" con l'idea teistica? L: Più che giusto. Ciascuno proporrà la sua idea, rispetto a quello che gli risulta. Vincenzo: > Non è "teleologica" anche la ipotesi atea (assai meno controvertibile di > quelle teistiche!) che < si muore>>? L: L'ipotesi atea che respinga -per esempio alla Einstein- un Dio visto in situazioni particolari è più che rispettabile. Per inciso nell'Ebraismo il concetto di Dio non ha una possibilità vera e propria di manifestazione singola, ribadito dal fatto che -secondo gli Ebrei- Dio è UNO. Faccio notare -però- che Einstein spiegava le sue ragioni senza un atteggiamento pregiudiziale, puramente dialogativo, senza affermare di sapere a priori che "Dio non c'è". E' già la disponibilità a esser disposti ad interrogarsi, un atteggiamento tuttaltro che monolitico di professazione del dogma che "Dio non c'è". Più sfumato è -quindi- il caso di dire: "per quello che mi risulta io respingo l'idea di Dio come proposto dalle religioni", che poi era la posizione di Einstein. Ma chi potrebbe negare -con degli argomenti fondati- che «il "tutto" c'è»? Ora -proviamo ad intenderci- non è che anche volendo accogliere la tesi «il "tutto" c'è» si sappia cosa sarebbe questo "tutto"! Non si conosce per empiria, per esempio. Ma è -a me pare- una ipotesi di lavoro (teleologico) che potrebbe portare a non trascurare cosa possa l'induzione, una modalità che consente esperienze extra-empiria, di dinamiche dell'eurka, anche nella scienza, per esempio. Vincenzo: > Facendo "nel frattempo" qualcosa di utile per l'Umanità? senza chiudersi in > un individualismo disperante? un individualismo che -pur di sfuggire > all'idea della fine-individuale ...- "addiviene alla fede"? L: Più che rispettabile un umanesimo che dia dignità alla sfera esistenziale. Anche se lo vedo di corto respiro nel senso che dicevo sul piano dell'analisi dei fini. L: > > Anche solo per il rispetto di coloro che ci credono, per una questione > > di tolleranza sul pensiero altrui, dimostrando -magari- una reale > > superiorità intellettuale, Dio andrebbe scritto grande, a prescindere di > > chi ne infanga l'immagine facendone oggetto di commercio e del blaterare > > senza riconoscere a tutti la dignità del pensiero. Vincenzo: > ... c'è dignità anche nel pensiero laico/ateo. > Non andrebbe trascurato questo "dettaglio". Se ci accorgiamo degli altri, delle pietre, dei vegetali, degli animali, anche delle stelle lontane, non siamo soli, rinuncerei -quindi- a dire che manchiamo di qualcosa, non ci mancherebbe -infatti (intellettualmente, su un piano almeno potenziale)- proprio nulla in tale tutto, neanche theos, nel senso dell'interesse al "tutto". In un certo senso -> "sarei ateo anch'io" se pensassi poter abbracciare il "tutto" nella mia mente, ma ho diritto *a ogni cosa* -> come tutti, almeno per mia volontà. Saluti e felicità, L