Subject: Re: Prove scientifiche dell'esistenza di Dio[?][storia del teorema da Anselmo di Aosta a Godel e oltre] Date: Wed, 14 Oct 2009 13:39:57 +0200 From: "LG" Organization: Tiscali Newsgroups: it.cultura.filosofia "L" ha scritto nel messaggio news:4AD594D4.671D2F37@yahoo.it... > > > LG wrote: >> >> "Francesco Lantana" ha scritto nel messaggio >> news:4ad449a8$0$1415$4fafbaef@reader4.news.tin.it... >> >> > Dio, che per definizione è un essere trascendente >> >> Una definizione non fa esistere alcunche'. Quindi, tanto per cominciare, >> fino a prova contraria NON esiste. Poi - anzi ancor prima! - >> "trascendente", >> cosiccome "Dio", sono termini affetti da infinita vaghezza referenziale, >> inconcepibili, e come tali si citano ma non si sa veramente di che cosa >> si >> stia parlando (neanche per approssimazione). Semprecche' tu non mi venga >> a >> proporre che se qualcosa e' inconcepibile come qualcosa, allora per cio' >> stesso esiste! Che cosa mai puo' essere quel qualcosa se neppure >> riusciamo a >> concepire se sia un qualcosa? Una scatola terminologica vuota di senso. >> >> > Anche da questo punto di vista la posizione corretta è quella degli >> > agnostici >> >> Affatto! Gia' sostengono che al termine "Dio" possa corrispondere >> qualcosa >> in qualche misura concepibile. Ma non v'e' misura che possa avvicinarsi a >> un >> qualcosa dichiarato INFINITAMENTE questo e quello per definizione. Gli >> agnostici son gente che trema in assenza di freddo. >> >> > la filosofia parte da considerazioni ipotetiche soggettive e quindi >> > ognuno >> > imposta le sue considerazioni e confeziona le sue analisi per come si >> > rapporta in merito ai misteri dell'Universo e di tutto il mondo che ci >> > circonda. Per cui alla fine ognuno si crea la sua concezione personale >> > di >> > Dio o degli dèi e del modo di intendere la vita. >> >> Ma questa non e' la via razionale che volevi seguire (come recitava il >> sotto-titolo "discorso filosofico o razionale"), semprecche' tu non >> voglia >> sostenere che la filosofia non e' determinata dall'argomentazione >> razionale. >> In tal caso, scartiamo pure la filosofia (e chissenefrega delle >> etichette) e >> limitiamoci all'argomentare razionale! >> >> > la religione è solo un atto di fede e dovrebbe essere relegata alla >> > sfera >> > personale e privata e non dovrebbe essere imposta in modo capzioso fin >> > dalla più tenere età come succede in diverse parti del mondo, anche se >> > con >> > accenti e modalità diverse. >> >> OK. Su questo sono decisamente d'accordo, purche' non si sottintenda che >> la >> fede ha lo stesso valore dell'argomentare razionale. >> >> > Gli atei >> >> Gli "atei" si fanno terminologicamente etichettare dalle religioni, >> accettano di portare addosso un casacca griffata dalle chiese, una specie >> di >> "stella di David" cucita addosso, con molti sottintesi di colpa e di >> privazione : i teofili, deisti, credenti sono i sopravveniente sul mondo, >> sono gli ospitati e non gli ospitanti, mentre quelli che tu chiami "atei" >> (e >> loro stessi chiamano succubemente "atei"!) sono gli originari, lo stato >> normale d'essere al mondo, non ancora inolculati da alcuna catechesi, per >> cui vanno chiamati "i normali"; se poi i teofili, deisti, credenti >> vogliono >> distinguersi, assumano loro il prefisso privativo "a" e si chiamno >> "a-normali"!! >> >> > fanno un ulteriore passo in avanti rispetto agli agnostici, partendo >> > dal >> > fatto che ci sono un'infinità di credenze religiose soprattutto a >> > secondo >> > delle tradizioni di un popolo e che tutte ci raccontano un cumulo di >> > assurdità. A cominciare dal fatto che Dio vede tutto, che sa tutto >> > anche i >> > nostri pensieri, che può tutto, che è infinitamente buono e poi ci >> > manda >> > all'inferno se non ubbidiamo ai suoi capricci che poi sono quelli delle >> > varie chiese, senza poi contare le assurdità dei vari dogmi. >> >> Bene, allora stiamo andando sempre piu' d'accordo. >> >> > A me poi una siffatta divinità assomiglia più ad un padrone dispotico, >> > sadico, crudele e irascibile (Non è un caso che il più significativo >> > appellativo di Dio è proprio "Signore") che per tenere sottomessi e >> > servizievoli i suoi schiavi e servi minaccia e commina una serie di >> > punizioni anche molto severe da fare inorridire i più crudeli e >> > sanguinari >> > signori dispotici e dittatori terreni, come appunto l'inferno eterno. >> >> > Per questo motivo io ritengo che le religioni sono soprattutto uno >> > strumento di lotta politica, utilizzato da signori, padroni e >> > governanti >> > per tenere sottomesso un popolo suddito. Per questo motivo non è un >> > caso >> > che gli stessi riconoscono alle istituzione religiose privilegi e >> > riconoscimenti di ogni genere e da cui ricevono cospicui finanziamenti. >> > Non è un caso che i primi a trasgredire i precetti religiosi in modo >> > palese sono proprio quei governanti che sostengono e finanziano le >> > chiese. >> >> Be', a questo punto lascio parlare a te. >> >> > Quanti, per esempio, dei nostri politici pratica le sette opere di >> > carità? >> > >> > Le ricordo: >> > 1. Dar da mangiare agli affamati; >> > 2. Dar da bere agli assetati; >> > 3. Vestire gi ignudi; >> > 4. Alloggiare i pellegrini; >> > 5. Visitare gli infermi; >> > 6. Visitare i carcerati; >> > 7. Seppellire i morti. >> >> Diciamo che, quando arrivano i gommoni di "pellegrini" dalla Libia, in >> certa >> modo le prime 6 per un po' le fanno; e' sull'ultima "opera di carita'" >> che >> latitano: preferiscono rimandarli indietro, che vadano a morire la' da >> dove >> son venuti, e la' siano sepolti. >> >> > Cosa dire poi di Berlusconi, Calderoli, Casini, Bossi che, fra l'altro, >> > hanno formato più famiglie? >> > >> > Dal punto di vista storico, si può ben dire che l'uomo divenne >> > religioso >> > nel momento in cui si distinse dagli animali, quando cioè divenne >> > razionale. Infatti le Religioni antiche preistoriche erano tentativi di >> > una ragione primitiva che cercava di spiegare i fenomeni naturali e di >> > volgerli a vantaggio degli uomini. Successivamente chi si occupava del >> > sacro (i sacerdoti) >> >> Gli inventori e i tenutari del "sacro"... >> >> > si sono messi al servizio di re, imperatori, signori per gestire il >> > potere >> > pubblico, ricavandone riconoscimenti e privilegi di ogni genere. >> > >> > I primi miscredenti e scettici li troviamo nell'antica Grecia che >> > riconoscevano l'esistenza degli dèi, ma che erano del tutto >> > indifferenti >> > alla vita degli uomini. >> > >> > Cito: Diagora di Melo (fu un sofista e un poeta vissuto nel V sec. >> > a.C.), >> > Teodoro di Cirene, (vissuto tra la seconda metà del IV e l'inizio del >> > III >> > sec. a.C), Evemero o Eumero di Messana, (vissuto tra il 340 e il 260 >> > a.C), >> > ma soprattutto Epicuro (341-270 a.C.). Lucrezio, nel mondo latino, >> > ispirandosi ad Epicuro, col "De rerum natura" diffuse l'idea della >> > divinità che esiste ma non interviene nel mondo. >> > >> > Durante il Medioevo e il Rinascimento abbiamo casi di scetticismo, di >> > panteismo, di naturalismo e simili, ma nessuno dei pensatori ha mai >> > varcato totalmente la soglia dell'ateismo (Vanini, Bruno, Spinoza, >> > Hume, >> > Bayle) >> > >> > Il vero ateismo razionale nasce solo nell'Illuminismo. >> > >> > Cito: il curato Jean Meslier (1664-1729), D'Holbach (1723-1789), >> > Marchese >> > de Sade (1740-1814). >> > >> > L'ateismo post-hegeliano è quello in cui l'ateismo raggiunge forse il >> > suo >> > punto più alto con le critiche demolitrici dei grandi atei >> > dell'Ottocento. >> > >> > Cito: Arthur Schopenhauer (1788-1861), Friedrich Nietzsche (1844-1900), >> > Max Stirner (1806-1856), Mikhail Bakunin (1814-1876). >> > >> > Nell'Ottocento la popolarità dell'ateismo aumentò moltissimo, in >> > conseguenza anche alle scoperte scientifiche della biologia, >> > dell'evoluzionismo, dell'antropologia, e da movimenti politici come il >> > socialismo, l'anarchismo, il materialismo storico, e dell'idea della >> > possibilità di dominare la natura derivante dalla rivoluzione >> > industriale. >> > >> > Cito Auguste Comte, Félix Le Dantec, Ludwig Feuerbach (1804-1872), Karl >> > Marx (1818-1883), Friedrich Engels (1820-1895), Lenin (1870-1924) >> > >> > Gli atei del novecento hanno poi contribuito a rafforzare l'ateismo >> > sotto >> > il profilo psicologico, sociale, esistenziale e scientifico (neurologia >> > e >> > neuroscienze), e con saggi critici sulle religioni. >> > >> > Cito: Sigmund Freud (1856-1939), Jean-Paul Sartre (1905-1980), Albert >> > Camus (1913-1960), Claude Lévi-Strauss, Michel Onfray (Trattato di >> > ateologia - 2005), Karlheinz Deschner (Storia criminale del >> > cristianesimo). >> > >> > In conclusione si può ben dire: >> > >> > 1. Che le credenze religiose nascono da paure ancestrali circa la morte >> > e >> > le malattie, e dal bisogno di soddisfare le nostre aspirazioni >> > materiali e >> > "spirituali": >> > >> > 2. Che spesso le stesse vengono alimentate da istituzioni religiose >> > raccontando favole e leggende, e spacciandole per verità inoppugnabili; >> > >> > 3. Che le credenze religiose tendono a perdere la loro influenza e a >> > ridursi drasticamente man mano che progrediscono le scoperte >> > scientifiche, >> > le conoscenze, e si consolida l'affrancamento dai bisogni materiali >> > immediati per sempre più larghi strati di popolazione; >> > >> > 4. Che l'umanità pratica sempre meno i precetti religiosi anche se >> > credenti. >> > >> > 5. Che Dio ha sempre meno successo nelle zone geografiche più evolute e >> > fra individui maggiormente acculturati specialmente dal punto di vista >> > scientifico. >> >> Ciao! >> LG > > Se volete vedere una bella foto (vedi sezione in prima pagina, home > page>in fondo alla pagina): > http://www.psicoingegneria.it/ > > Se volete stare ai fatti: > http://www.psicoingegneria.it/docs/Teorema%20dell%27esistenza%20di%20Dio%20-14-44%20-11-10-2009.pdf Ecco i fatti: tu scrivi "DIO E' anche se noi non riusciamo a pensarlo!" (l'evidenza in maiuscolo e' mia). Questa proposizione, e tutto l'argomento precedente, e' fallace perche' cita il qualcosa "Dio" (e una certa teoria sul verbo "essere" laddove scrivi "e'", ma per il momento questo lo trscuro) dandone scontato in partenza il significato, come se pre-esistesse ai modi in cui la mente umana lo costruisce. Il mio argomento confutava proprio tale possibilita' di far significare l'impensabile. Citare l'impensabile come fosse un qualcosa (ente/entita',,,) e' una fallacia (io parlavo di inconcepibilita', ma in buona sostanza e' lo stesso, riguarda l'incostruibilita' del pensabile da parte della mente umana), perche' non si sa nulla di quello di cui si parla. Almeno bisognerebbe PRIMA decidere se il citato e' precisabile come "un qualcosa". Tu stai (contraddittoriamente) dicendomi che "non essendo precisabile come 'un qualcosa', allora E' - di conseguenza! - 'un qualcosa', e a questo punto ne discuti come se fosse "un qualcosa" referenziabile col linguaggio, anche se non precisabile con esso. LG