Subject: Re: Prove scientifiche dell'esistenza di Dio[?][teoria non banale degli insiemi] Date: Thu, 15 Oct 2009 12:02:32 GMT From: L Organization: [Infostrada] Newsgroups: it.cultura.filosofia Vend wrote: > > On 15 Ott, 10:56, L wrote: > > L wrote: > > > > > LG wrote: > > > > > > Ecco i fatti: tu scrivi "DIO E' anche se noi non riusciamo a pensarlo!" > > > > (l'evidenza in maiuscolo e' mia). > > > > Questa proposizione, e tutto l'argomento precedente, e' fallace perche' cita > > > > il qualcosa "Dio" (e una certa teoria sul verbo "essere" laddove scrivi > > > > "e'", ma per il momento questo lo trscuro) dandone scontato in partenza il > > > > significato, come se pre-esistesse ai modi in cui la mente umana lo > > > > costruisce. Il mio argomento confutava proprio tale possibilita' di far > > > > significare l'impensabile. Citare l'impensabile come fosse un qualcosa > > > > (ente/entita',,,) e' una fallacia (io parlavo di inconcepibilita', ma in > > > > buona sostanza e' lo stesso, riguarda l'incostruibilita' del pensabile da > > > > parte della mente umana), perche' non si sa nulla di quello di cui si parla. > > > > Almeno bisognerebbe PRIMA decidere se il citato e' precisabile come "un > > > > qualcosa". > > > > ==================================== > > > > > > Tu stai (contraddittoriamente) dicendomi che "non essendo > > > > precisabile come 'un qualcosa', allora E' - di conseguenza! - 'un qualcosa', > > > > e a questo punto ne discuti come se fosse "un qualcosa" referenziabile col > > > > linguaggio, anche se non precisabile con esso. > > > > > > LG > > > > ====================================== > > > > Ti consiglio di rileggere il teorema, nella forma da me proposta, > > laddove dice: > > > > che la regola induttiva/costruttiva è > > > > ipotesi A: > > > > X = "collezione di tutte le collezioni". > > > > Detto in altro modo: > > > > Ogni ente che non appartenga all'insieme vuoto -> sia messo in X, a > > realizzare il canestro = tutto l'essere. Vend: > Ti rendi conto che la frase di sopra non ha senso, vero? La regola indicata la capisce anche un bambino: Si da ad un bambino una sala giochi e una scatola: Giochiamo a mettere nella scatola tutto quello che troviamo? Il bambino: ok L: metti nella scatola tutto quello che trovi, poi vediamo cosa manca. Il bambino ha messo tutti i giochi: la papera, un libro, ma non la sedia, e non se stesso, per esempio. Gli chiedo se avrebbe dovuto metterceli, limitandomi alla stanza. Il bambino: sì, ma non c'entro io nella scatola! E' un problema empirico -allora- e non del modello che è astratto. L: > > La regola è induttiva e specificatamente epistematica, ossia procedurale > > e di riconoscimento, grazie al confronto con l'insieme vuoto. > > > > Se l'ente non è nulla -> allora -> sia classificato appartenente > > all'essere. Vend: > E dove sarebbe l'induzione? L: L'induzione sta nel fatto che sti sposti dal particolare all'universale grazie ad una regola, che in tal caso, è detta di induzione. Ti induce a pensare che. Nel caso indicato: Ti indica come procedere -specificato il concetto di ente (nel particolare)- e cosa fare qualunque ente ti si presenti (in generale). La regola per riconoscere un ente nel particolare è: «Se non è l'insieme vuoto è un ente». La procedura nel caso generale è: l'ente è misurabile? -> allora esiste, mettilo nel paniere di quelli appartenenti all'essere. L: > > Né specifica -tale epistematica- cosa potremmo osservare, salvo il fatto > > che se -l'ente- è qualcosa che è, allora, ne segue, che sarà possibile > > una misura, e -quindi- sarà esistente, poiché misurabile. Vend: > Questo gioco di parole per dire cosa? Hai studi di teoria della misura? Nella teoria della misura si specifica quando un ente è misurabile. Per essere misurabile la condizione necessaria & sufficiente è che esista: esistenza <-> misurabilità Mentre potrebbe essere, senza potere afferire alla misura, per esempio per problemi di inadeguatezza (provvisoria) della misura. Ti ricordo infine che esistere =/= essere poiché ex-sistere è (etimologicamente) 'levarsi da', apparire. mentre essere è «non appartemenere all'insieme vuoto», sia che appaia, e sia che non appaia. Da cui discende anche il frammento seguente: L: > > (Sebbene era > > già prima che fosse osservato/osservabile, risultando la esistenza un > > sottoinsieme proprio, quindi interno, all'essere). > > > > Saluti, > > > > L In tuo soccorso voglio citare il seguente frammento: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_na%C3%AFve_degli_insiemi ++ cit on ++ Paradossi Abbiamo fatto riferimento precedentemente alla necessità di un approccio assiomatico e formale. Quale problema sorge nella trattazione che abbiamo dato? Il problema è relativo alla composizione degli insiemi. La prima intuizione è che possiamo costruire tutti gli insiemi che vogliamo, ma questo porta a inconsistenze. Per ogni insieme possiamo chiedere se x è un elemento di sé stesso. Si definisce Z = {x : x non è un elemento di x}. Ora il problema: Z è un elemento di Z? Se sì, allora per definizione di Z, Z non è un elemento di sé stesso, cioè Z non è un elemento di Z. Questo ci costringe ad affermare che Z non è un elemento di Z. Allora Z non è un elemento di sé stesso, e così, ancora per definizione di Z, Z è un elemento di Z. Quindi entrambe le opzioni ci portano a una contraddizione e abbiamo una teoria inconsistente. Gli sviluppi assiomatici pongono restrizioni al tipo di insiemi che è permesso costruire e quindi previene l'insorgere di problemi come il nostro insieme Z. (questo particolare paradosso è il paradosso di Russel.) Lo svantaggio è uno sviluppo molto più difficile. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ In particolare è impossibile parlare di un *insieme di tutto*, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ oppure, per essere un po' meno ambiziosi, anche di un ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ *insieme di tutti gli insiemi*. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Infatti, nell'assiomatizzazione *standard* della teoria degli insiemi, ***************************************** non esiste l'insieme di tutti gli insiemi. ***************************************** In aree della matematica che sembrano richiedere un insieme di tutti gli insiemi (come la teoria delle categorie), si può usare un insieme universale così grande che tutta la matematica ordinaria può essere svolta in esso (vedi universo). Alternativamente, si può fare uso delle classi proprie. Oppure si può usare una differente assiomatizzazione della teoria degli insiemi, come la Nuova fondazione di W. V. Quine, che permette un insieme di tutti gli insiemi ed evita il paradosso di Russel in un altro modo. La particolare soluzione scelta raramente porta a grandi differenze. ++ cit off ++ Ho voluto fare la precedente citazione .. per farti notare che sono a conscenza del fatto che la *teoria degli insiemi standard* non consente la soluzione del paradosso di Russell, se non andando a ipotizzare un macro-insieme che contenga quello sotto analisi. Del resto questo è anche ciò che succede nella linguistica con Chomsky, dove necessita un metalinguaggio di definizione in cui va inscritta la grammatica formale. Ma nella ricerca necessiterebbe dire "mai dire mai": Ad esempio possiamo dire? a) "Non esiste il tutto" oppure b) "non è superabile la velocità della luce" oppure c) "c'è un limite di precisione alla misura delle grandezze subatomiche". Perché bisognerebbe specificare *sotto che ipotesi*. su a: Persino un bambino (o un automa) può essere istruito per acquisire tutti i dati relativi ad un insieme limitato e -per induzione- ad un insieme maggiore di quello dato. su b: Ti sarà noto che in alcune teorie la luce non è superabile nel nostro universo, ma con un salto dimensionale: ad esempio nel caso seguente: http://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico su c: Infine la quantizzazione della materia ha un limite se non è possibile una sottoquantizzazione, ma -finora- la materia è sempre stata scomposta in frammenti di ordine inferiore. Quindi ti confermo che la mia teoria degli insiemi non è quella standard. La teoria standard degli insiemi vede generalizzazioni con il concetto di classe, mentre la mia con il concetto di insieme. La superiorità della mia "teoria non banale degli insiemi" sta nella definzione di cosa sia un insieme. Un insieme (nella mia teoria) "non è grazie ad un regola", (che potrebbe anche non esistere), ma solo come "contenitore astratto degli elementi che lo costituiscono". Si veda invece come è detto -ordinariamente- un insieme una "collezione di oggetti (atomici, o complessi se costituiti da elementi non scomponibili o atomici) che soddisfano una proprietà": http://www.dm.uniba.it/~lazzo/precorso2004_05/13sett.pdf Ecco perché la teoria delle classi non risulta sufficiente a generalizzare -per induzione- una raccolta che sarebbe solo per regola standard. Grazie delle tue obiezioni e del tuo contributo alla discussione, Saluti felicità, L